archery.ru

Thor (04:37 PM) :
слушай, под каким углом лучше перья клеить 2 или 1 градус?
archer72 (04:39 PM) :
На верху ставь вправо пол деления, а внизу влево пол деления. Разница будет пара миллиметров. Самое то, перья сами с правым винтом.
archer72 (04:39 PM) :
+0,5 верх и -0,5 низ.
archer72 (04:40 PM) :
Ты врубился, как она собирается? (Речь идёт о шотландской пероклейке Артен)
(http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/10211/arten.JPG)
Thor (04:40 PM) :
да, собирал и смотрел что по чем
archer72 (04:41 PM) :
Внимательно вычисли, на какой высоте от пятки будешь перья клеить. Если слишком высоко поднимешь, то они будут о полку передние кончики себе лохматить. Перо не должно до лука доставать при воткнутой в тетиву стреле. 5" лучше не клеить выше 4-ки.
archer72 (04:42 PM) :
И в курсе, что хвост клеят прорезью поперёк слоёв дерева?
Thor (04:43 PM) :
вот этого не знал
Thor (04:46 PM) :
где можно инфы по наклейке перьев нарыть? что бы все по полочкам разложено было
помню на лукдела читал, но ресурс закрыт*THUMBS UP*
Thor (04:47 PM) :
по полочкам - в смысле какой вариант наклейки чем хорошь/плох
archer72 (04:57 PM) :
Вариантов 2: с винтом и без винта. Без винта для стрельбы на дальность, с винтом на меткость. Всё. Хвосты клеить надо так: мажещь не густо Моментом супер-ГЕЛЕМ конус и надеваешь хвост. Вращаешь, размазывая клей по конусу, слегка надавливая хвостом на древко и останавливаешь так, чтобы хвост встал прорезью поперёк волокон древесины. Сам прикинь, что поперёк деревяшка более однородна, чем вдоль волокон, след-но и характеристики стрел в комплекте будут более стабильны.
archer72 (05:00 PM) :
Перед поклейкой отметь карандашом риску, напротив которой остановишь боковой шов пятки. Риска должна быть сбоку стрелы, т.е. там где рисунок древесины полосатый, а не элипсный.
Thor (05:01 PM) :
спасибо

А на пероклейке (на прищепке которая перо держит) радиуса недолжно быть? ведь если клеить с углом то перо пойдёт уже по радиусу а не по прямой.

Пойдёт, но радиус такой не значительный, что перо прилипнет нормально. Есть пероклейки с винтовой прищепкой, но они, по-моему, для перьев 11". Я такие видел только на картинке и не понимаю, на кой такие перья и такие винты :shock:  Говорят для стрельбы на короткие дистанции по птице и рыбе. Такие перья с таким винтом - это натуральный парашют. Стрела пойдёт очень точно, но очень не далеко. Такая стрела, даже "грязно" выпущеная, очень быстро выровняется и полетит идеально ровно с офигенным центрующим вращением. Может это выход для тех у кого чистота выпуска хромает?

Тут Шельма просветил, что стрелами с большими перьями и большими винтами, да ещё и не с 3мя, а 4мя и больше - стреляют по тарелкам влёт, чтоб далеко не улетали. Грит сам видел в Испании. :shock:

по тарелкам в лёт это конечно круто, нам бы пока по стоячему щиту попасть :)
как для фалько и подобным нужно орентировать хвостовик относительно перьев?
и каким чудом стрела себе перья не обдирает о такую полку?

Для классики и традиционки одно перо (ведущее) всегда клеится перпендикулярно тетиве вбок от лука (правшам влево, левшам вправо). На блоке - паралельно тетиве вверх.
Перья не обдираются птичьи, т.к. складываются. Пластик и резина должны давать "отбой" при ударе о полку, т.к. жёсткие, но возможно они и не достают до полки, т.к. стрела проезжает по полке только 15-20см, а затем сходит в бок выгибаясь.

Тут на Ганзе завязалась интересная переписка по стрелам. Пришлось изложить много полезного, а жалко писать эксклюзив на чужом сайте. Поэтому скопирую и сюда всё:



Originally posted by Севчик:

Можно и самоделки до ума довести. Рассказываю теорию. Главная характеристика стрелы - её жёсткость, т.е. спайн (ну и конечно прямая она должна быть). Спайн можно измерять и самодельным спайномером. Реально его сделать самому, тока его грузик надо будет по карбоновым стрелам различной известной жёсткости выверять. Можно и без этой выверки, но спайномер тогда будет только идентичность стрел в комплекте показывать, а какому спайну (фунтам) они соответствуют - не узнаешь. Но ведь в комплекте стрел важна их одинаковость, а указатель фунтов важен в основном для производства, чтоб по коробкам сортировать. А так - наделал разных стрел, отстрелял без перьев на 6 метров (подгонка по Сорреллсу), взял ту, которая полетела ровно, "в точку", замерял её жёсткость на изгиб спайномером в "своих", т.е. условных единицах и отобрал ещё таких же по жёсткости. Вот у тебя и боевой комплект одинаковых стрел, которые при правильной технике стрельбы дадут кучность. И тебе пофигу, какого они спайна, на 45 фунтов или 65 - главное под твой лук подошли. А спайн их можешь, кстате, узнать растянув свой лук динамометром (безменом) на 28 дюймов - показаные килограммы и будут спайном твоих стрел при данном типе лука (ибо 50 фунтов цельнодеревянного лонга и 50 фунтов блочника - это не одно и то же, т.к. скорости приложения этих фунтов разные), тока вычисленным от обратного. Переводи его в фунты и заказывай фирменные стрелы из канадского кедра с известным уже спайном. Спайномер на картинках можно найти легко и его схему повторить. Многие пытаются прогибать стрелы грузом меж двух опор на фоне линейки и так определять прогиб, но это очень не точно. Лучше повторить приблизительно схему с рычагом и стрелкой, где малая величина амплитуды прогиба стрелы, передаваемая через длинный рычаг, увеличивается в более длинную амлитуду отклонения стрелки индикатора. Типа по линейке ты констатируешь прогиб с точностью до пары мм, а при рычажной схеме эта пара мм прогиба даст амплитуду стрелки индикатора в сантиметр. Надеюсь не слишком забубённо изложил. Зная теорию вопроса и имея руки "из того места" можно и самоделок не хуже фирменных наделать. Кто это сделает, а это не трудно, то будет крут неимоверно и сможет по праву называться настоящим лучным оружейником
Тока тут есть тонкость: отстрелять (подогнать) стрелы возможно только при условии, что у тебя поставлена техника выстрела. Выстрелы должны быть одинаковы, тогда мягкие стрелы (лучше подгоняться тремя древками, т.к. дерево материал не однородный и требуется некоторое усреднение видимого результата) будут лететь стабильно хвостом влево или стабильно хвостом вправо, если жёсткие. Обрезая мягкие древки делаем их жёще и добиваемся ровного прихода неоперённой стрелы "в точку" (вид стрелы со стороны стрелка). Жёсткие стрелы можно "смягчить" утяжелив наконечники. Это будет подгонка жёсткости или подгонка по горизонтали. Схождения "в точку" по вертикали добиваются изменением высоты седла на тетиве. Если стрела приходит жопой кверху, то седло надо опустить. Тут тоже тонкость есть одна - начинать подгонку надо с задраным кверху седлом и опускать его, т.к. если сделать седло ниже, то возможен "отбой" хвоста стрелы от полки вверх, что может ввести в заблуждение и спровоцировать дальнейшее желание снизить седло. Что знал - доложил. Больше тонкостей тут нету. Удачи в дерзаниях!


Originally posted by Севчик:

Веретено лучше тем, что легче при той же жёсткости, что и цилиндрические, т.к. на жёсткость влияет в основном диаметр в месте сгиба при выстреле (в курсе, что стрелу в момент выстрела выгибает от лука в сторону схода тетивы с пальцев - влево при хвате 2-3 пальцами на себя или вправо при азиатском хвате большим пальцем от себя?), т.е. по середине стрелы. Она выходит толстая где надо и тонкая где не надо. В связи с этим веретенообразная стрела пойдёт на 30м в "10", а цилиндрическая в "8" на 6 часов, т.к. у неё траектория выше, прямой выстрел короче и скорость меньше. Больше вроде никаких преимуществ не наблюдаю. Ну разве ещё один параметр при подгонке можно подгонять - саму жёсткость стрелы. Это так выглядит: цилиндрическая подгоняется под силу лука при своей постоянной жёсткости на определённый растяг. Берётся стрела с жёсткостью, при которой сила лука избыточна при полной длине стрелы (тут очень важно въехать в этот нюанс (!) жёсткость стрелы должна соответствовать силе лука при твоём растяге. Например для лонга 50 фунтов подойдут стрелы спайном 45-50 прирастяге 28", 50-55 при 29", 55-60 при 32" Таблицу можно глянуть тут: https://www.jvd-archery.com/arrow-selector/ (https://www.jvd-archery.com/arrow-selector/) ;) и обрезается, делаясь жёще, пока жёсткость не станет соответствовать силе лука и голая стрела не начнёт приходить по горизонтали "в точку". Если ты взял стрелы заведомо жёще, то у тебя есть только один вариант их смягчить - утяжелить наконечник, чтобы при выстреле вес наконечника дольше сдерживал его разгон, тем самым давая хвосту пройти больший путь и сильнее выгнуть стрелу. А у веретенообразных стрел появляется возможность жёсткость изменять без изменения растяжки, уменьшая её (жёсткость) ещё и обрезанием стрелы с хвоста и смещением центра жёсткости назад. При этом выгиб будет происходить в более тонкой части, а следовательно стрела станет мягче. Это как роликовые коньки с фиксированым размером и раздвижные детские. Цилиндрическая стрела имеет спайн постоянный и подгоняется под лук только делаясь от мягкой жёще, если промахнулся со спайном и купил более жёсткие, то вариантов подогнаться мало - только утяжелением веса наконечника, а следовательно повышением траектории и снижением скорости. А веретено можно сделать мягче за счёт её хитрожопой конструкции. Самый дорогой карбон Х10 и АСЕ - веретенообразные (спортсмены говорят "бочка").
А твои стрелы летят хвостом вправо, т.к. слишком жёсткие. Подгоняться деревом надо только в мягкий мешок с какой-нить трухой, иначе переломаешь всё.
(http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/10211/DSC05646_resize.JPG)
В мешке намешана древесная стружка (не опилки!) и комканые рекламные газеты и всё это утрамбовано со средним усилием.
Надеюсь я всё понятно излагаю? Тут важно понимать, что мешок используется не как щит, а как накладка на щит, важна в принципе только передняя стенка мешка, которая не даёт стреле, воткнувшейся в щит под большим углом, пойти на излом (изгибаясь хвостом к щиту) и сломаться.


Originally posted by Севчик:

Гнётся стрела по разному, т.к. древесина материал не однородный. Уменьшить воздействие этого недостатка можно клея или прорезая ловушки хвостов ПОПЕРЁК волокон древесины. Сам понимаешь, что например линейку легко согнуть плашмя в кольцо, а вот поставив на ребро фиг согнёшь даже на миллиметр. Так и волокна в древке должны выгибаться при выстреле не плашмя слоями, а рёбрами. Так и спайн спайномером замеряется при прогибе строго вдоль волокон. Возможны наверное варианты у разных пород древесины, но потому и изготавливают фирменные древки из канадского кедра, что видать у него характеристики более стабильны.
А стрелы твои колбасит потому, что они не подогнаны под лук и энергия тетивы передаётся не в ось стрелы и не компенсируется её должной жёсткостью. Отпущеная тетива должна дать ровно в жопу стреле, хвост начинает двигаться, наконечник тормозит разгон и стрела выгибается, НО выгибается пружиня ОДИНАКОВО на всех стрелах комплекта и РОВНО НА СТОЛЬКО, сколько нужно, чтобы разогнать наконечник по оси движения стрелы. Если стрела мягче, то идёт перегиб влево и жопа, догоняя наконечник уходит влево (неоперённая стрела втыкается хвостом влево). Если стрела жёще, то её начинает выгибать, но жёсткость слишком велика и не позволяет ей самортизировать прогибом и стрелу, как негнущийся лом, разворачивает относительно хвоста мордой влево и наконечник уходит с оси влево (неоперённая стрела втыкается хвостом вправо).
Твои стрелы колбасятся, пока перья не спарашутят и не оттормозят жопу и дальше полёт стрелы идёт нормально. Но стрела теряет сколько-то процентов энергии и при малейшей помарке в чистоте выпуска уходит с оси прицеливания в результате имеем повышение траектории, сброс скорости и повышеное рассеивание.
У блочников такого нет, т.к. при выстреле с релизом удар тетивы приходится ровно в ось стрелы и её не выгибает. Выгиб связан со смещением тетивы при сходе с пальцев и не центральностью боя обычных луков.


Originally posted by Севчик:

А как иначе? Не в шахматы играем - сложный технический вид спорта. Лук без подгонки - это палка с верёвкой. И попадать он будет дальше 15 метров как палка с верёвкой, а хочется и на 60 метров класть "в туза" и желательно стабильно. Практика без теории - блуждание в потёмках  ;)

Скажите Сева а для подгонки лука и стрел нету кокого нибуть приспособа (держателя ?) типа балистического стенда ?  :oops:

А смысл? Ну подгонятся стрелы под лук при выстреле из станка, а Вам-то что с этого? Вам же из лука этого стрелять. У Вас выпуск свой, стойка и упор свой. Стрелы подгоняются под стрелка на 50% и 50% под лук.

Понял. Я болше в том смысле чтобы сам лук посмотреть
Как работает - типа руки кривые или чтото с луком.

 :oops:

Приезжай в гости - разберемся  :D  .

Только что в Магии оружия. 140м. в 20сантиметровый шарик стрелами с винтом Байрон Фегюсон. Блин, потрясающе. Не когда бы не поверил.
Уложил таки шарик с третьей стрелы. А говорили с винтом только на близкие дистанции :wink:

Фергюсон - таки стрелок  еще тот :wink:

впрочем - в Корее - это стандартная дистанция для традиционки

Здравствуйте.

А вот такой вопрос: как правильно подбирать сочетание жёсткости и веса древка, веса наконечника и площади оперения? Варианты обычные: наконечники 70, 100, 125 гран, перья 3", 4", 5", древки 5/16 и 11/32. И что делать с разными нестандартными, историчными наконечниками? Они бывают довольно тяжёлые.

Растяжку, мощность и тип лука (рекурв или нет) еще стоит сказать.

Добавил обзор пероклеек: http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=1099.0 (http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=1099.0)

Кроме Момента супер-геля, какие ещё есть варианты клея для хвостов? Для наконечников? Вопрос не о скорости, а о цене-качестве.

Для хвостов, в принципе, пойдёт и просто Супер-момент (не гель), т.к. с деревом он не схватывается так моментально, как с алюминем.
А для наконечников многие юзают полиэтиленовые термо-палочки для строительных пистолетов, но отзывы плохие. Лучше всё же специализированые клеи - они и липкие и пластичные.

Термоклей используют, типа для удобного снятия наконечника с сломаной стрелы? Нагрел и снял?
Хвосты как я понял из своего опыта, крайне редко выживают после промаха :) (если препятствие твёрдое, бетон например)

Термоклей используют еще и для типа удобного надевания наконечника на стрелу. Всё занимает пару минут, остыло-и готово. Используйте специальный термоклей для стрел, палочки хватит не меньше, чем на сотню стрел, да и инсерты к стрелам на блочный лук им же клеить сподручнее. А насчет цены - тюбика геля тоже хватит на сотню...

Момент тоже теряет при нагреве свои свойства,я снимаю наконечник нагрев его зажигалкой.Хвостовики не снять потому что не нагреть..

А выскребаете чем?

А чего выскребать :?:

Про винт. Смотрел ролики Байрона. У него перо приклеено, верх в лево низ в право. Выше советовалось наоборот.
Так как всётаки нужно и почему?

Твои перья по другому не приклеишь - они правые, под правый винт. Перо должно впуклостью воздух загребать. А Байрон твой не левша случаем?

Чисто правша. Но перья с левым винтом. Что, по большому счету, неважно.

Про наконечники всё понятно. не сплющил, снял, на другую стрелу поставил.
Обломок из наконечника чуть до инваркта не довёл. Сижу горелочкой его грею, думаю, и тут обломок с хлопком вылетает из наконечника в сторону бука с неизвесными намерениями, обошлось :)

А Перья и хвосты? Они одноразовые, снять нельзя? Жалко :( . Холил, лилеел, весь вечер, а утром бац и два трупа с новыми красивыми перьями и свежим лаком. (на сетку денег нет, а сломанная стрела душевная травма)

Если перо в хорошем состоянии, срезай, зашкурь и клей на новое древко. Хвост нафиг, или сделай из сверла 8,5 - 9мм конический зенкер для зачистки. Муторное и ненужное занятие.
 В обломок древка наживляется кончик шурупа, за него держим и греем секунд 5, мирно снимаем пассатижами. Стрельнет при перегреве или пустоте перед конусом.

Купил наконец спайн тестер. Дорвался, перемерил всё, до чего дотянулся. Решил проверить и вышесказанное. У меня лежали 12 штук стрел, сделанных человеку под заказ, с хвостами, поклееными с учётом вышесказанного. Древки - кедр, "премиум". Клал стрелу, мерил, поворачивал на 90 град., опять мерил. Для надёжности повторял. Почему-то чёткой корелляции между направлением волокон и изменением спайна не обнаружил. Разница была часто на пределе чувствительности прибора. И по любому меньше среднего разброса по спайну в комплекте. А иногда была большая разница при повороте стрелы на 180 град. "Ниччё нипанимаю" (С). Такое ощущение, что поскольку дерево материал в принципе неоднородный, на это дело надо или забить, или на каждой стреле ставить хвост индивидуально, на спайн тестере. Вот. Может, я как-то криво померил? Прибор не самоделка, Don Adams spine tester. Такой: http://www.youtube.com/watch?v=ilDXkFnF1QI

Почём такой? Маркировка на коробке древок бьётся с замерами?

У меня такой же тестер...Пришел к выводу,если стрелы хорошо делать,надо индивидуально вымерять...если для новичков,
лучше не возиться.
А еще спайн меняется после покраски-пропитки... :(

На "Трёх речках" кажется 160$. Я брал на ebay б/у, дешевле.


Не всегда. Померил пока два комплекта по 12 шт. Один идеальный, 10 стрел почти  одинаковых, одна угуляла вниз и одна вверх. Другой - полный песец, разница между двумя крайними значениями 10 фунтов. Получилось четыре группы стрел, по три штуки. Приблизительно на 37 фунтей, 40, 43 и 47. Если это "премиум", то "стандарт" должен быть с корой и листьями. Брал обе коробки у одного продавца. В ближайшее время перемерю ещё 3-4 комплекта оттуда же. Но вроде их владельцы не жаловались. Наверно, мне не повезло.


Гадство. Всегда сначала клеил перья, а потом мазал льняным маслом. Перья конечно маслом пачкаются, но на голом дереве лучше сидят.

Померил свежеприбывшие 24 древка 5/16. Кедр, "премиум". По бумагам - 35-40 lbs. По результатам промера: 9 штук 37-38, 6 штук 38-39, 5 штук 36-37, 4 штуки 39-40. Нормально.

Кстати, я тут пришел к выводу, что пристреливать надо каждую стрелу в отдельности. Нельзя померить одну две и все обрезать под одну "гребенку" Возиться приходится с каждой стрелой.  :(  :(

Это если стрелы с неизвестным спайном, а если древки предварительно промеряны, то легко можно подогнать 2-3, а остальные под них обрезать.
Я тут подумал, а не начать ли предлагать под заказ комплекты готовых стрел? 12шт промеряных и поклееных с не поставлеными наконечниками для обрезки после подгонки + 3 без перьев с наконечниками, чтоб можно было начать подгонку. Будет ли спрос на такое? И вопрос, скока это могло бы стоить? :roll:

А что если те которые без перьев с уже поставленным наконечником будут не правильно по длинне подогнаны? Вроде при подгонке с нуля тоже не сразу наконечник ставят окончательно?  (Ну там отстрелял серию, мягковаты оказались (ведет хвост), снял наконечник, подрезал на 1см, поставил заново наконечник, отстрелял еще серию, всеравно мягковаты оказались, снова снял наконечник, подрезал еще на 1см, поставил заново наконечник, отстреял еще серию, во в самы раз) Или ты С наконечником но еще НЕ приклееным имел ввиду говоря о 3х подгоночных, типа в комплекте?

Клеится термоклеем. Нагрел - снял. Отрезал, заточил, нагрел - поставил...

:oops: Однако и хвосты снимаются без проблем :)  Супер клей воду не любит, кидаете в банку с водой. Через пару дней достаёте, помяли пасатижами возле самого хвоста и усё. Поворот туды сюды и хвост на свободе :) (да хвосты дешовые, но они на другом краю родины, а у меня как всегда бац и приспичило, а нету) :)

А чего будет со стрелой из дерева, если её жопой в банку с водой на сутки сунуть?  :shock:  :shock:  :shock:
Типа, стрела фигня - главное хвост снял. Не понаял :roll:

Так если речь об обломке и хвосты в дефиците, то заявленная технология имеет смысл.

:D  :D  :D
Конечно я целую стрелу жопой в банку не суну, я за это сам себя покусаю :)  Это я про сломаные говорил.  :)  
Хвосты пока не в дифиците, но как все знают дефицит приходит неожиданно. :)  Да и негоже добро на помойку бросать, если есть возможность использовать.  :)

Сева - интересная фигня получается - отстрелял 6 неоперенок Премиум 60-65 фунтов по маркировке, не обрезанные со 100 грановыми пойнтами из своего лонга (57 фунтов Бизак) - все хвосты влево.
При том что Никиты Вольского древки кленовые тоже били влево, но вдвое меньше и со 125 грановыми пойнтами. Обрезал их до 30 дюймов - пришли в точку (Ты их помнишь - я ими на "Киевской стреле" на 40м стрелял)
выходит "анселект" клен местной выделки жестче и стабильнее фирменного премиум кедра? про ясень даже говорить страшно  :? (помнишь мои тяжелые ясеневые с оранж оперением - до сих пор в строю ;) )

А может эти Премиумы оказались как раз древки с "вылетным" спайном? В каждой коробке попадается 10-15% древок, спайн которых вылетает из указаного на ящике диапазона в обе стороны. Без спайномера, хотя бы одного на клуб, говорить о внятной подгонке не приходится. Подогнать стрелы можно под лук, но узнать какого они фактического спайна по стандарту АМО без спайномера не удасться. Да и спайн на ящике пишется для 26", а ты тянешь 30". Вот табличка зависимости от длины стрелы:

(http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/10211/tab_spine.jpg)

По табличке выходит, тебе нужны палки 70-75 :!:  А самоделки очень даже могут быть хорошего качества (идентичной жёсткости), почему нет? Мож Никита их тоже чем-то сортирует?
Мягкие стрелы советую попробовать подогнать, утяжелив на пару-две ниток тетиву, лук станет медленней и возможно стрелки полетят  :wink:

С тетивой - это для меня пока запредельщина :( .
попробую отстрелять их на Самике Майнд 50 (он полегче)
кроме того - возможно главная ошибка была что я отстреливал с неправильной дистанции
Соррелс вроде рекомендует с 6м, я стрелял с куда большей дистанции. с оказией перепроверю - и тогда будет более ясная информация

Кстати - табличка эта от производителя - а у меня табличка была от JVD, и там мне рекомендовано было 60-65... Кто-то нас похоже дурит... :(

Похоже эта табличка правильная. Филину по этой табличке всё сошлось под его 64# Фальк.
С 6м подгоняться будешь - сделай мешок с комкаными газетами или стружкой, а то стрел наломаешь, если под большим углом будут втыкаться в жёсткий щит.

(http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/10211/DSC05646_resize.JPG)
(http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/10211/DSC05647_resize.JPG)

Для того, чтобы не действовать вслепую, надо обязательно пользоваться спайномером, тем более, что сделать его несложно. А таблицы служат лишь для ориентировочного подбора древок. Ведь и скорость при той же силе, и смещение стрелы от центра лука, и база у каждого лука - свои.

Спайномер на очереди - сразу после пероклейки (а может и раньше...)

Это проверено, надо точно с 6 м. Я, когда свои стрелы пристеливала, не раз замечала: шаг вперед от 6 м - и стрела забирает хвостом левее, шаг назад - правее.

Если из-за шага назад уходит правее, а до этого было левее - это или выпуск плохой был или стрела более жёсткого спайна, не из этого комплекта. 6м это не какая-то константа! Типа 5м не верно и 7м не верно, а только на 6м стрела покажет мягкая она или жёсткая. Просто дальше 6м она может стабилизироваться, если спайн близок к необходимому и отклонение будет незамечено, а на 3-4м может стабилизируясь идти ещё под таким углом, что обязательно сломается при втыкании.

Не думаю, что у меня качество выпуска так странно привязано к дистанции. Если это нечистый выпуск, отклонения были бы эпизодическими на всех дистанциях и обычно в одну сторону. Стрела не из комплекта - тоже не объяснение, потому что я отстреливала одной и той же стрелой с разных дистанций.
Я склонна считать, что на 6 м стрела без оперения еще не стабилизируется, а проходит некую точку, где изгиб влево меняется на изгиб вправо. Если дистанция меньше, изгиб не успевает измениться, стрела втыкается хвостом влево. Если дистанция больше, стрела проходит эту точку, и хвост торчит вправо. Однако мне в этом деле не совсем все понятно. Если это так, как я предполагаю, то у каждого лука дистанция пристрелки должна быть своя, и как вычислять ее, непонятно. Возможно, Соррелс дает 6 м, исходя из личного опыта пристрелки своего лука?
Если кто-нибудь еще поэкспериментирует на эту тему, материала будет больше. Я проверяла это дело на небольших отклонениях в дистанции, интересно посмотреть, как будет вести себя одна и та же стрела на +- 2 шагах и т.п. Еще могла быть погрешность из-за качества мишени. Я отстреливала в кучу песка, в нем стрелу может несколько вести, хотя общие закономерности все же сохраняются.

ИМХО Соррелс таки писал на основе личного опыта. Судя по книге - у него американский флет, довольно быстрый.
Более медленные луки ИМХО можно отстреливать и ближе 6м, быстрые рекурвы - наверно стоит на бОльшей дистанции. К тому же имеет значение и сила натяжения.
так что выходит задачка со многими переменными. Но чем больше будет информации и обобщенного опыта - тем вернее удасться ее решить


Насчет кучи песка - интересное решение -просто и практически безопасно для стрел (если песок сухой и не слежавшийся)

Насколько я в курсе, лонги Бизока не имеют полки, поэтому при малой базе лука хвост заносится вправо и у нормальной жесткости стрелы. Сейчас проверил на недоделанном экспериментальном лонге, ширина у рукояти - 36мм. С базой 140мм стрела  ( 11/32" спайн 69#, 29,5", 125гран филд) входила в мешок с тряпьем хвостом вправо на любой дистанции, при увеличении (стрелял от 3 до 7 метров) которой занос увеличивался. Увеличил базу до 160мм - остался небольшой занос, до 165 - стала входить ровно на всех дистанциях. Лук натягивался на 26", что соответствует примерно 85 фунтам.
 А вообще вопрос настройки - дело очень неоднозначное, но одно могу сказать для размышления (хе-хе): как вы думаете, если одно древко со спайном, скажем, 60# весит 350 гран, а другое с тем же спайном весит 500 гран, а наконечники имеют одинаковую массу - как они покажут себя в тесте с голым древком, будучи выпущены из одного лука?

36мм ширина рукояти?!! И моего Бизака на треть меньше как минимум.
И база у меня ок.7 дюймов (180мм) - четко по руке. И на моем вытяге 31дюйм он дает 61 фунт

Рискну предположить, что более тяжелая стрела будет вести себя как более мягкая, поскольку она более инертная, тормозная и должна сгибаться больше.

И еще если хорошо просеянный. В моем попадались камешки, и я изрядно попортила наконечники. И еще куча не должна расползаться, откос должен быть довольно крутым. Иначе стрела цепляет по песку при подлете к "точке втыкания", и это влияет на результат.
В общем, мне в песок отстреливать не понравилось. Никогда не знаешь, из-за чего у тебя хвост не туда торчит, слишком много факторов, могущих создать помехи.

Песок годится для подбора древок в самом начале, пока неизвестны свойства лука. В дальнейшем стрелять в него - обдирать лак со стрел об этот абразив. Если пристреливать нелакированными древками, стоит иметь в виду, что 1-2 тонких слоя лака увеличивают жесткость на 2-3 фунта.
 К вопросу о весе - стрела меньшего веса будет двигаться с тетивой быстрее, в конкретном примере при 100-грановом наконечнике и  рукурсивном луке 50# стрела 450 гран получит скорость 210 фпс, а стрела 600 гран - 180 фпс, и будет выглядеть более жесткой при тесте с голым древком. Это - не вдаваясь в мутные теории.

А почему "будет выглядеть"? Если при одинаковой длине и наконечниках одна стрела весит 450гран, а другая 600, то это и значит, что у неё плотность выше и она, след-но, жёще. :roll:  Вроде так. :?

В условии задачи было сказано, что спайм у стрел одинаковый. А более высокая плотность не обеспечивает большей жесткости. Дерево ведь может быть плотным и тяжелым, но гибким.

"Будет выглядеть" это при стрельбе ими , судя по отклонению.
Дело в том на изгиб стрелы при выстреле будут влиять не только спайн (он статическая величина), а и скорость и масса стрелы,вынос боковины и тд, да и скорее перечислить , что не будет влиять.
Чем больше масса при прочих равных параметрах  тем мягче динамически древко, но тем меньше скорость, а чем меньше скорость , сем будет стрела вести себя жестче.
Но как известно скорость оказывает большее влияние в определении кинетической энергии . Она в формуле стоит в квадрате.
Но всегда ли будет так получаться как у Асафана , я не уверен. Тут будет иметь влияние еще КПЛ лука с данными стрлами. У лука в принципе одинаковая энергия запасена , но с каким КПД она перейдет в кинетическую при той или другой стреле это вопрос. И врядли КПД зависит от веса стрелы линейно.

Кпд лука от веса стрелы не зависит..

Зависит, но изменение кпд невелико; в среднем,  при изменении веса стрелы в 4 раза кпд изменяется примерно на 5%.
 
  Совершенно верно, поэтому для увеличения начальной скорости в 2 раза (для флайта, например) необходимо взять стрелу легче в 4 раза.

Т.е. реально не зависит...я не видел деревянных стрел.
отличающихся по весу в 4 раза..максимум 2  250-500 гран..
Стало быть это 2 процента,величина суть ничтожная..

Не забывайте про КПД лука , с уменьшением веса стрелы он падает. Так что  увеличение скорости в 2 раза не получить при уменьшении массы в 4 раза.

Зависит, тем более при изменении веса стрелы в таких пределах. Чем меньше вес стрелы тем больше энергии уходит на тряску плеч, и тетивы.  Потому лук и может разрушится , если стрела слишком легкая для него.
Кто-то приводил пример о клауте помоему на лукомании , что парни гонясь за скоростью сломали лук, им по гарантии заменили , но на второй раз у них не прошло это дело, там поняли чем они занимаются.
Кажется об этом рассказывал Александр :)
Неужели такая ничтожная величина может ломать луки?

:D ...ага ,я рассказывал....так кпд и не изменилось...
Как вы правильно сказали,энергия просто не туда направилась....
плечи сломала... :)

Как Вы правильно заметили,большая часть энергии направилась не туда , то есть не на пользу, А на полезное действие (на разгон  стрелы ) израсходовалось мало энергии. А как известно только эта малая часть и имеет значение для КПД. Ибо отношение полезной энергии к общезатраченой в процентах - это и есть КПД. Общая энергия, накопленная в луке при натяжении, распределилась  при слишком легкой стреле не в пользу,(не в стрелу), а в бесполезные дела (в плечи,тетиву, отдачу), а плечи слишком много выдержать и не смогли. Иначе бы продавцы бы про холостой выстрел из лука нас не предупреждали , что не примут такой лук на замену. При холостом вся энергия идет не в пользу а опять же на тетиву плечи и отдачу. КПД =0 при этом.  А если бы он не менялся то и к 0 бы не пришел :)
По сравнению с паровозом мы с луками при правильно подобраной стреле  просто богачи : У паровоза КПД=5% а народ и грузы возил, а остальные 95%  обогревать воздух , без пользы тратилось  :)

Надо у Асафана спросить...чой то я запутался...
КПД же лука а не лука со стрелой ...
А вот с данной стрелой мощность лука используется на какие то проценты...
КПД лука  я понимаю как разницу между мускульным усилием
необходимам для его растяжения и кинетической энергией,
которое он передает стреле...
Правда физику я забыл...не ржать... :D

Ну а какая от лука без стрелы польза?
А если пользы нет ,то как высчитывать коэффициент полезного действия.?

Всё готово к отбору
(http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/10211/spine_test1.JPG)
Меряю жёсткость
(http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/10211/spine_test2.JPG)
Взвешиваю
(http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/10211/spine_test3.JPG)
Получаю охапку промаркированных древок
(http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/10211/spine_test4.JPG)
Сортирую по комплектам с разницей до 3 фунтов по спайну и до 25 гран по весу.
(http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/10211/spine_test5.JPG)
Дополнительно можно отобрать и по косослою, но тогда ящика древок может для одного комплекта и не хватить.

 Да... от мощности лука надо плясать в первую очередь.

Продолжение с новой площадки:

Виктор Митрофанов
24 апр 2013 в 16:15
тут вот спор произошёл о наконечниках и перьях


[Вы]
Чем больше перья, тем тяжелее наконечники должны быть? Тогда по-любому 125 гран надо...
06:48:25
[Всеволод Масякин]
Нет.
Нет такой зависимости.
09:28:41
[Вы]
Как это нет? Чем больше перо, тем стрела, в динамике, жестче. Значит наконечником ее надо сделать по-мягче. По-моему, это очевидно...
14:50:25
[Всеволод Масякин]
С большим пером стрела быстрее стабилизируется и начинает раньше терять скорость, а подгонка жёсткости по голой стреле происходит и перья вообще не влияют.
14:52:31
[Вы]
эвона кааак...
15:09:12
[Вы]
таки, вспомнил, что где-то на просторах лучного болота ходила статья, переведённая Асафаном по части подгонки стрел. так вот там они подгоняются парой - стреляют голой и оперённой, и смотрят куда они относительно друг друга приходят. звиняй, батенька, ну вот хрен я поверю, что перо на жёсткость не влияет...
15:19:24
[Всеволод Масякин]
Это олимпики двумя стрелами подгоняются, плунжер регулируется так. Ты ж не будешь стрелу резать одну, чтобы они разной длины вышли? Для этого плунжер у олимпика есть. Жёсткость работает тогда, когда перо ещё не работает. При подгонке достигается ровность выхода стрелы из лука, перо же начинает работать в полёте уже. Ты сравниваешь тёплое с мягким. Это тоже очевидно.
Надо беседу нашу снести в форум. Многие такую кашу в голове имеют, нужно прояснить момент. Была какая-то тема в "Традиционном луке", типа "Подгонка деревянных стрел".
15:24:25
[Вы]
плунжером ты подгоняешь лук к стреле. плунжер - это та же жёсткость, по сути. только подгоняешь не жёсткость стрелы в прямом виде, а переферийность лука, не? возьми в руку листок бумаги, и помаши им из стороны в сторону. возьми в руки листок бумаги в 3 раза бОльший. проделай с ним тоже самое. почуял изменение сопротивления воздуха твоим маханиям? чем больше площадь этого листка, тем больше сопротивление воздуха, тем больше динамическая жёсткость стрелы. это же очевидно
давай выноси - мне тоже интересно =)
15:26:27
[Всеволод Масякин]
Не периферийность, а жёсткость боковой опоры плунжер регулирует и тем самым жёсткость стрелы. Периферийность в олимпике - константа =2/3 диаметра наконечника.
15:27:45
[Вы]
а как она регулируется? ты же из олимпика можешь разными стрелами стрелять...

таки, влияет размер перьев на жёсткость стрел или нет?

Всеволод Масякин 24 апр 2013 в 17:14
Из олимпика можно стрелять разными стрелами в очень малом диапазоне калибров этих самых стрел. Например можно подогнать под 42ф 520е стрелы, а можно 470е. С 520ми плунжер будет мягким, а с 470ми жёстким, наконечниками можно поиграть, толщиной тетивы, лук накрутить или раскрутить. Но, например 370е или 720е ты, хоть убейся, под 42ф не подгонишь.

Константин Баев 24 апр 2013 в 17:26
таки, влияет размер перьев на жёсткость стрел или нет?
Виктор. насколько я понимаю, "жесткость" стрелы это некий относительный параметр, физического выражения на самом деле не имеющий, но связывающий длину, вес стрелы и величину прогиба древка при приложении нормированного усилия.
Суть этого параметра в том, что он описывает способность стрелы в момент выстрела "обогнуть" кибить ( и полку, кстати, но в горизонтальной плоскости) и выйти в свободный полет в плоскости описываемой как "тетива-цель" =))
Что касается перьев, то их размер влияет на "жесткость", конечно же, но в очень маленьком диапазоне - постольку-поскольку наклеенные перья это по сути "армирование" древка на некотором его протяжении...
Как верно заметил Всеволод, упомянув "теплое с мягким", гораздо более серьезным является влияние размера перьев на скорость стабилизации древка в полете и на собственно скорость стрелы.
Вот на оптимальность соотношения этих свойств и обращают внимание в первую очередь при выборе размера перьев., кмк. =)
Помимо этого, при подгонке стрелы следует учитывать ФОС, который мы ту не обсуждаем..., но который важен, поскольку влияет и на способность стрелы огибать кибить и на ее способность к стабилизаци в полете... ;o))

Виктор Митрофанов 24 апр 2013 в 17:42
Суть этого параметра в том, что он описывает способность стрелы в момент выстрела "обогнуть" кибить ( и полку, кстати, но в горизонтальной плоскости) и выйти в свободный полет в плоскости описываемой как "тетива-цель" =))
именно так я и предполагал.
т.е. влияет, но незначительно... то бишь я не замечу. я правильно понимаю?

Константин Баев 24 апр 2013 в 17:45
то бишь я не замечу. я правильно понимаю?
Я как-то беседовал со Шмелем на тему всех этих "вычислений".
Он вот что мне сказал, буквально (думаю не обидится что я его цитирую):
Сам не пользуюсь ни какими калькуляторами, из за их несовершенства, и сложности применения измерений.
Основное правило: центробой-спайн равен силе лука, или +5, в случае длинной, свыше 32, растяжке и силе более 45 фунтов.
периферия- сила лука -5 фунтов. В случае слабого, менее 30 фунтов, равны.
Остальное- экспериментально, как описано в цитате. И конкретно к данному луку, способом пристрелки.
Следует помнить, что более тяжёлые стрелы, менее чувствительны к весу наконечника и на оборот, что в общем то и так понятно.
Для себя, делаю три пробных стрелы, и по их отстрелу, вношу коррективы. Точнее, не подгонишь.
Кроме того, при подготовке к ответственному турниру, следует отстрелять комплект, "на протокол".
Я делаю таблицу, и из 6-10 серий, ставлю оценку каждой стреле. Где учитывается как прямолинейность полёта и стабилизация, так и точность попадания. Иногда вроде всё одинаково, а стрела не летит. Может хвост (туго, крив может, перо волной, может наконечник, не попал в ось.
Так, что извини, но я практик, и описанной методе, верю больше.
http://www.bowmania.ru/forum/index.php?action=dlattach;attach=18357;type=avatar (http://www.bowmania.ru/forum/index.php?action=dlattach;attach=18357;type=avatar)

Из цитаты видно какие параметры ЗАМЕТНО влияют на полет ;o))

Виктор Митрофанов 24 апр 2013 в 17:48
Он вот что мне сказал
предыдущий комплект я примерно так и делал =)

Крылов СА Marksman 24 апр 2013 в 23:14
таки, влияет размер перьев на жёсткость стрел или нет?
Нет.
Как это нет? Чем больше перо, тем стрела, в динамике, жестче.
Неверный посыл.

Дмитрий 25 апр 2013 в 4:40
Обзавидовался.... техничности и объему изготовлений.
А я тут по старинке.... набрал штапиков, склеил между собой, прогнал через плашку дрелью, потом в деревянном"чемоданчике" с вырезом и шкуркой - полирнул.. и под неводную морилку...... медленно и пыльно....

Виктор Митрофанов 25 апр 2013 в 9:49
Неверный посыл.
почему?

Вадим Никитин 25 апр 2013 в 10:34
Потому что при правильно настроенном луке стрела на 3 метра приходит ровно, что оперенная, что нет.
Вот что влияет на жесткость стрелы, так это чистота выпуска (техника стрельбы). Об этом почему-то никто не вспоминает.

Виктор Митрофанов 25 апр 2013 в 11:00
Вот что влияет на жесткость стрелы, так это чистота выпуска (техника стрельбы). Об этом почему-то никто не вспоминает.
ну, это и так понятно =)
штука в том, что при плохо подогнанной снаряге довести технику до ума проблематично, кмк. стрелы ушли фиг знает куда - почему? то ли техника никакая, то ли стрелы не подогнанны. может, я и ошибаюсь, но для грамотного устранения ошибок необходимо их локализовать...
Потому что при правильно настроенном луке стрела на 3 метра приходит ровно, что оперенная, что нет.
в моём луке настраивается только база, да количество нитей в тетиве. других "настроек" не наблюдаю (может плохо смотрю?) =))

Илья Гельман 25 апр 2013 в 13:18
Толщина боковины и положение гнезда.

Крылов СА Marksman 26 апр 2013 в 13:18
Толщина боковины и положение гнезда.
Положение гнезда к спайну очень отдаленно. Толщина боковины ??? - характеристическая особенность модели изделия, на "традиции" обычно не настраивается.
Виктор имел ввиду настройки лука влияющие на динамический спайн стрел.
В его случае надо подгонять спайн, меняя жесткость стрел, через изменение длины стрелы или веса наконечника , возможно диаметра.
В конечном итоге задача — добиться ровного прилета в район куда направлен наконечник.

Виктор Митрофанов 26 апр 2013 в 15:56
В конечном итоге задача — добиться ровного прилета в район куда направлен наконечник.
такой "прилет", если не косячу, у меня и сейчас имеет место быть. просто на новый комплект придётся поставить перья бОльшего размера - вот и вопрошаю =)

Илья Гельман 30 апр 2013 в 15:22
На модернлонгах, да и на сугубо периферийной "истории" толщина боковины - подгоняемый параметр.
Для МЛБ, как у Виктора, увеличение толщины боковины позволяет подогнать более мягкие стрелы.
Положение гнезда, если оно сильно отличается от оптимума, сильно влияет на подгонку при завале лука, поскольку добавляет ещё одну составляющую к горизонтальному уводу стрелы.

Крылов СА Marksman 30 апр 2013 в 19:17
Положение гнезда, если оно сильно отличается от оптимума, сильно влияет на подгонку
Ага, а также вес и толщина тетивы, ещё вес наконечника и вес хвостовика, да.., про вес перьев ещё забыли. Если сильно будут отличаться от оптимума, то сильно будет не подгоняться.

Илья, не приумножай сущности выше надобности

Илья Гельман 30 апр 2013 в 22:36
Я не преумножаю сущности.
В традиционном луке настраивается то же и почти так же, как в классическом:
Плунжер - боковина
База - база
Гнездо - гнездо
и так далее.
Различаются допустимая и достаточная точность и диапазон настроек.
В остальном - "Все одинаковые!"

Всеволод Масякин 1 мая 2013 в 0:28
Ну прям Илья за пару месяцев таким специалистом стал, что щас нас всех научит, как луки подгоняются.  Поступив на службу оружейником, за эти несколько месяцев он преобразился, стал вдруг компетентен сразу во всех вопросах матчасти и смел до самозабвения в отстаивании своей компетенции. 
Про "плунжер-боковина" поподробнее можно? Я, 30 лет стреляя из лука, полагал, что боковиной можно имитировать вылет плунжера, чтобы нивелировать погрешность не прямолинейного схода тетивы с пальцев за счёт их огибания, а вот чтобы этим компенсировать жёсткость стрелы - это мне в голову не приходило. Любопытно было бы узнать, как и за счёт чего это происходит?  Выносом наконечника влево мы добьёмся большего прогиба стрелы при выстреле конечно, только стрела будет выплёвываться не в мишень, а на пару мишеней влево. Очень полезное ноу-хау в подгонке. 

Илья Гельман 1 мая 2013 в 11:01
Сева, настройкой традиционных луков я занимаюсь уже 4 года, с момента регистрации на Лукомании и знакомства с Асафаном.
Последние 4 месяца работы оружейником дали мне возможность проведения однозначных связей между традиционным и классическим луком - старосоветское высшее техническое не пропивается.
Если ты за последние 25 лет что-то подзабыл, напомню главный постулат подгонки:
Правильно подогнанная стрела летит туда, куда смотрит в момент выпуска её наконечник.
Именно из этого постулата и подбирается жёсткость стрел.
Ещё для освежения памяти: трубка 1916 необрезанная подходит к олимпику 31-36 фунтов
Эта же трубка с тем же пером и наконечником подойдёт МБЛ 36-40 фунтов или СКБ 45-50 фунтов, но для ЕЛБ 52 фунта будет категорически жёсткой.

Всеволод Масякин 1 мая 2013 в 11:41
Правильно подогнанная стрела летит туда, куда смотрит в момент выпуска её наконечник.
При прикладке под челюсть наконечник будет смотреть в одно место, при прикладке к скуле он будет смотреть в другое место. Правильно подогнаная стрела должна лететь в { видимую стрелком вертикаль, проходящую через центр мишени. Грош цена ровному вылету голой стрелы, если она летит не по оси цели. В ФИТА ещё можно приноровиться интуитивить при не больших фиташных дистанциях, а в ИФАА шансов никаких для прицеливания. У меня была Верна с идеально подогнанными стрелами, но добиться точного совмещения вертикальной линии прицеливания с вертикалью, проходящей через мишень так и не удалось, что-то было в том луке, что не подходило к конфигурации моей прицельной системы, т.е. к форме лица. Подгонка стрел и лука под себя оказалось темой слегка поглубже, чем просто добиться ровного втыкания голой стрелы в мешок.
Ещё для освежения памяти: трубка 1916 необрезанная подходит к олимпику 31-36 фунтов
А к луку 28ф подойдут две вставленные друг в друга трубки 2712.  Из олимпиков не стреляют не обрезанными трубками, кликер не даст. Исключение - трубы огромного диаметра с тяжеленными наконечниками для стрельбы исключительно на 18м, чтобы цеплять габариты. Там используется выносной магнитный кликер на планке прицела.
Учи матчасть, Илья, учи матчасть...

Виктор Медведский 2 мая 2013 в 14:10
При прикладке под челюсть наконечник будет смотреть в одно место, при прикладке к скуле он будет смотреть в другое место.
Наверное, не совсем так. Смотреть он в любом случае будет в мишень, уж коль мы туда целимся. А вот выглядеть со стороны стрелка это будет по разному.

Илья Гельман 4 мая 2013 в 22:33
Севе просто поспорить хочется, не более того.

Крылов СА Marksman 5 мая 2013 в 22:13
Севе просто поспорить хочется, не более того.
Может все таки не Севе.
Ещё раз повторю: — не приумножай сущности выше надобности.

Илья Гельман 7 мая 2013 в 8:37
перечисли-ка по порядку, где и каких сущностей я добавил????

Романова Ольга 7 мая 2013 в 9:56
В общем, на мой взгляд, если стрелы слегка жестковаты, то есть два способа из подогнать - увеличить базу и/или увеличить периферийность лука. Ну, еще можно тетиву более быструю поставить, если есть такая возможность. Менять наконечник не всегда возможно и не всегда целесообразно. Случалось мне читать и о подгонке путем удаления части материала с боковины лука, но это, по-моему, уже перебор.

Илья Гельман 7 мая 2013 в 12:01
Оля, наоборот: если стрелы жестковаты, нужно уменьшать периферичность лука.
Если мягковаты - увеличивать, подклеивая допслой кожи на боковинку.
Срезают и ставят более тонкую кожу на МЛБ.

Константин Баев 7 мая 2013 в 12:12
А перечисли-ка по порядку, где и каких сущностей я добавил????
Нет Илья, лучше ты перечисли те способы подгонки стрел которые ты применил уже для ассирийца, к примеру, своего.
Этот набор и будем считать "базовым". 

Крылов СА Marksman 7 мая 2013 в 12:18
если стрелы жестковаты, нужно уменьшать периферичность лука.
Если мягковаты - увеличивать, подклеивая допслой кожи на боковинку.
Срезают и ставят более тонкую кожу на МЛБ.
Вот это и есть приумножение сущностей.
Основа "подгонки" правильный выбор стрел, их характеристики (длину, вес, жесткость, и т.д.) и надо варьировать.
Пилить лук, равно как и наращивать/срезать боковину значит изменять геометрию плоскости выброса, (в правильном луке она оптимальна) - это от бедности или от лени.

Илья Гельман 7 мая 2013 в 23:28
Да...
Увы, без комментариев - бессмысленно...

Романова Ольга 8 мая 2013 в 11:05
Оля, наоборот: если стрелы жестковаты, нужно уменьшать периферичность лука.
А, ну, да, блин... Чувствую себя дилетантом. :)) Но тогда подгонка за счет увеличения периферийности действительно бессмысленна, проще подрезать стрелы.
Пилить лук, равно как и наращивать/срезать боковину значит изменять геометрию плоскости выброса, (в правильном луке она оптимальна) - это от бедности или от лени.
Я чего-то не понимаю.  В целом - да, пилить лук - это варварство, но теоретически - разве геометрия плоскости выброса для периферийных луков имеет значение? Толщина рукоятки - это вопрос ее прочности, остальное решается подгонкой. Кого когда интересовало, на сколько диаметров стрелы отстоит наконечник от оси традиционного лука?

Константин Баев 8 мая 2013 в 11:14
чего-то не понимаю. В целом - да, пилить лук - это варварство, но теоретически - разве геометрия плоскости выброса для периферийных луков имеет значение? Толщина рукоятки - это вопрос ее прочности, остальное решается подгонкой. Кого когда интересовало, на сколько диаметров стрелы отстоит наконечник от оси традиционного лука?
Дык, про то и речь!
В теме про подгонку стрел предложить пилить лук можно только в качестве умозрительной рекомендации, кмк... =)

Илья Гельман 8 мая 2013 в 11:35
Ладно, последняя попытка...
1. Абсолютно точная подгонка стрел нужна только при прицельной стрельбе - по меткам, наконечнику, маркерам и прочему.
При интуитивном прицеливании поправки на снос получаются сами собой на тех дистанциях, на которых у стрелка есть настрел. У меня - до 40 метров, потом начинается разброд и шатания.
2. МЛБ от серьёзных изготовителей приходит в комплекте с кожаной боковиной толщиной 3-4 мм, у Бордера и Монтаны - уже приклееной. Если стрелы слегка жестковаты ( в пересчёте на спайн - в пределах +5 фунтов), боковину отклеивают и заменяют на более тонкую кожу. Если слегка (в тех же пределах) мягковаты - подклеивают более толстую кожу или другим способом увеличивают её толщину. В общем случае, стрелять из МЛБ без подклееной боковины сродне стрельбе из классики без плунжера.
3. У традиционки без вырезов некоторые стрелки увеличвают периферийность, даже не задумываясь об этом - как пример, Севин камус на Бизоке. Как бы мягок он не был, но 2-3 мм толщины добавляет.
4. Подрезать стрелу короче растяжки вряд ли получится, утяжелять наконечник на слабых луках тоже до бесконечности нельзя - люди за каждые 10 гран веса борятся. Надо объяснять, почему?
Для сравнения: изменеие толщины боковины на 2 мм в любую сторону примерно соответствует изменению веса наконечника на 15-20 гран или изменеию длины древка на 1/2 дюйма.
А вообще - очень полезно читать статьи, которые выкладывает Асафан, причём - с луком и стрелами в руках на некотором известном удалении от мишени...

Романова Ольга 8 мая 2013 в 12:19
Абсолютно точная подгонка стрел нужна только при прицельной стрельбе - по меткам, наконечнику, маркерам и прочему.
При интуитивном прицеливании поправки на снос получаются сами собой на тех дистанциях, на которых у стрелка есть настрел. У меня - до 40 метров, потом начинается разброд и шатания.
Не согласна. Неподходящие по жесткости стрелы дают не просто смещение попадания в определенную сторону, а РАЗБРОС в эту сторону, причем чем больше дистанция, тем сильнее это проявляется. В противном случае можно было бы вообще не подгоняться, а решать вопрос соответствующим выносом.  Но, как показывает практика, вынос мало чем помогает, если стрелы сильно не подходят к луку.

Илья Гельман 8 мая 2013 в 15:39
Оля, мы говорим о подгонке в пределах плюс-минус 5 фунтов спайна.
Посмотри результаты исследования Таубе на Лукомании: у него из Файтера наилучшую кучность давали стрелы с завышенной примерно настолько жёсткостью.

Крылов СА Marksman мая 2013 в 15:51
Илья Гельман
Для сравнения: изменеие толщины боковины на 2 мм в любую сторону примерно соответствует изменению веса наконечника на 15-20 гран или изменеию длины древка на 1/2 дюйма.
Укажи, пжлста, источник, на котором основано сиё утверждение.
Оля, абсолютно права в плане разброса при неподогнаных стрелах.
Оля, толщина рукоятки и есть характеристическая особенность лука. Сделать её как можно тоньше, чтобы максимально приблизить плоскость выброса стрелы к "центробою" не позволяет либо "сопромат", либо "Правила" придуманные нынешними "реконами".
Но некоторые умельцы, научились обходить и их, находя заготовки с естественными изгибами и приливами суковатыми. Что позволяет выполнить изделие практически не уступающее по геометрии классическому "олимпику" и даже с орто рукояткой.

Всеволод Масякин 8 мая 2013 в 19:00
У меня есть лонг-однодревка 45ф асафановский для левшей, у него естественный прогиб середины влево, т.е. для левшей он натурально центробойный. Валяется уже года два, всё не найдётся левша-лонгбоумен, было бы щастье человеку.

Илья Гельман 8 мая 2013 в 22:51
Очередное заблуждение.
Если не стрелять в колечной методе с проворотом лука при выпуске, эта якобы центробойность даёт дополнительный пинок вбок от направления выпуска.
Причина: в растянутом состоянии тетива у таких луков выходит в геометрический центр, и лук становится обычным периферическим.
Источник соотношений из предыдущего сообщения - калькулятор Миллера.

Константин Баев 8 мая 2013 в 23:50
(http://cs309423.vk.me/v309423717/a26f/oZ1V4KG9Vbw.jpg)

Крылов СА Marksman 9 мая 2013 в 0:49
Источник соотношений из предыдущего сообщения - калькулятор Миллера.
Ну, ну... Если для тебя это источник, то ты находишься в "очередном заблуждении".

Для мастера-оружейника : ликбез по настройке "олимпика".
(Предполагается, что сёдлышко выставлено правильно)
Этап 1. Вылет плунжера регулируется так, чтобы тело стрелы полностью находилось в плоскости проходящей через тетиву и центральную ось лука, соосность плечей естественно совпадает.
Этап 2. Пружинка плунжера закручивается намертво, либо заменяется на жесткую опору (любая ось, ex, обломок спички).
Этап 3. Пристреливается голая и одетая стрела на запасной длине, по ходу теста стрелы обрезаются пока обе не станут приходить в одно место.
Этап 4. Пружинка плунжера возвращается в исходное положение, вылет плунжера регулируется, так чтобы наконечник стрелы выдвинулся ~ на 2/3 диаметра влево от осевой плоскости.
Этап 5. Повторяется пристрелка двумя стрелами (по п.3), меняя жесткость плунжера добиваются прилета голой и одетой стрел в одну точку.
Кто-нибудь сомневается, что подгонять самый точный и стабильный лук путем изменения переферийности вылета — полный оксюморон?
А вообще - очень полезно читать статьи, которые выкладывает Асафан
Хотя Асафан, здесь ничего не выкладывает, жаль конечно ... Нам , то это ещё до Асафана вложили.
Приходится супружку напрягать, чтобы за "клаву" усадить, поскольку обидно за неофитов пострадающих от моего неумения по клавишам "барабанить".
 
шмель009 9 мая 2013 в 2:41
А почему бы и не ввязаться в дра... в беседу.
Спасибо за познавательную дискуссию друзья-коллеги, но возможно некоторое отсутствие знаний по настройке классического лука и настройка вылета деревянной стрелы на периферийных и полупериферийных луках исключительно опытным путём и анализа онного от переменных параметров, призывает меня поддержать Улисса в утверждении, что :
При увеличении периферийности требуются стрелы более мягкие и наоборот, при одинаковых линейных и весовых показателях.
При приобретении точно подобранного готового комплекта стрел, или изготовленного с ошибкой в 2-3 фунта, вполне реально подогнать их к луку с минимальными затратами, уменьшив или увеличив периферийность как правильно утверждает Улисс.
Это позволит уменьшить "диаметр кучи".
Смещать кучу вправо-влево, я предпочитаю изменением базы.
Я вполне отдаю себе отчёт утверждая , что периферийный лук, по конструкции не может быть точным и стабильным. и вынужден усомниться в утверждении САнатолича.
Иначе бы при идеальной подгонке стрел не было бы разницы в результатах лидеров по дивизионоам.
А Всеволод Владимирович, при его опыте подгонки стрел, стрелял бы одинаково результативно из всех имеющихся луков. 

Крылов СА Marksman 9 мая 2013 в 8:44
Андрей, Шмелище, вот спасибо, что поддержал беседу. Только прочти внимательно мой первый пост по этой теме.
Во-певых, я не возражал, Улиссу что :
При увеличении периферийности требуются стрелы более мягкие и наоборот, при одинаковых линейных и весовых показателях.
Я писал, что таким способом, занимаются подгонкой от лени или от "бедности", как раз имея в виду такой случай из твоего примера:
При приобретении точно подобранного готового комплекта стрел, или изготовленного с ошибкой в 2-3 фунта, вполне реально подогнать их к луку с минимальными затратами, уменьшив или увеличив периферийность
Переферийный лук может быть точным и стабильным (если правильно изготовлен и подогнан), я утверждаю несколько другое : — лук тем более точен и стабилен, чем меньше у него отклонение в сторону переферийности.
МЛБ и статистика результатов этого дивизиона тому подтверждение.

шмель009 9 мая 2013 в 15:53
МЛБ- стремится к центробойности, почему и более точен и стабилен. Ближе к центру, жёстче стрелы, меньше разброс. Это и есть основа большей стабильности по конструктиву. Благодаря этому палка с верёвкой эволюционировала в олимпик.
Я имею ввиду, что как бы хорошо не был подогнан периферийный лук, он будет менее, точен и стабилен, чем центробойный. Тогда о чём тут столь горячие споры и пресинг нашего професиионала Улисса?
Ещё хочу добавить про мнимый эффект от попыток уменьшить периферийность, за счёт кривизны плеч в сторону стрелка.
Я пробовал делать, как больший выпил одной стороны, так и хитрый тиллер, вынуждающий лук при натягивании, отводить плечи в сторону стрелка, ликвидируя периферийность.
Выстрел становился непредсказуемым и разброс был больший, и не понятно было как и чего подгонять. Отказался.
Это я делал, с лонго- флето- образными склейками бамбука, вяза, акции и др. Пришел через руки к выводу, что все варианты боковой ассиметрии уступают правильно отцентрованным и отбалансированным, гнущимся и стреляющими по максимальной "плоскости выстрела". Всё равно она сама формируется , рукоять выворачивается и успех лучшей стрельбы из такого лука, может быть только случайным.

Крылов СА Marksman 9 мая 2013 в 16:30
МЛБ- стремится к центробойности, почему и более точен и стабилен. Ближе к центру, жёстче стрелы, меньше разброс. Это и есть основа большей стабильности по конструктиву. Благодаря этому палка с верёвкой эволюционировала в олимпик.
Андрей, ППКС по поводу твоих опытов.
Только я имел в виду не "отвод" плечей при натяжении, а несколько другую геометрию центральной части в области хвата, если найду на u-tube, выложу. Там заготовка в области рукоятки сучковато выгнутая и получается центральное окно, прям как на "классике", плечи при этом не уходят из плоскости при натягивании. У того мериканца с дюжину таких образцов представлены.
Тогда о чём тут столь горячие споры и пресинг нашего професиионала Улисса?
Какой прессинг..? Так дружеское пожурение . Какого профессионала..?
Хотя, особо талантливые за пол года могут им стать.

шмель009 10 мая 2013 в 2:40
У Улисса, профессия сейчас такая. Стрелять, настраивать, чинить луки и делать стрелы!

Виктор Медведский 10 мая 2013 в 11:50
Подскажите, зачем вот это:
Этап 4. Пружинка плунжера возвращается в исходное положение, вылет плунжера регулируется, так чтобы наконечник стрелы выдвинулся ~ на 2/3 диаметра влево от осевой плоскости.
Почему стрела должна чуть-чуть выходить из плоскости?

Вадим Никитин 10 мая 2013 в 13:12
"Лучный парадокс", результат пальцевого выпуска. Даже для блочного лука. С релизом стрела располагается по центру.

Крылов СА Marksman 10 мая 2013 в 13:19
Для обеспечения диапазона регулировки жесткости кнопки плунжера с целью компенсации archeryparadox-а
Механика процесса разгона стрелы на многочисленных роликах в U-tube хорошо показана в замедленном режиме.
Стрела, получая мощный пинок в хвост, сначала изгибается, за счет большей инертности наконечника, наконечник при этом разворачивается в другую сторону (т.н. archeryparadox). Затем при дальнейшем разгоне начинает давить на кнопку плунжера, которая утапливаясь, позволяет стреле вернуться в плоскость вылета.
У Улисса, профессия сейчас такая. Стрелять, настраивать, чинить луки и делать стрелы!
Я знаю и верю в его талант! Ещё год-полгодика и станет настоящим профессионалом, если не будет упрямствовать в заблуждениях.

Виктор Митрофанов 12 мая 2013 в 17:38
за что люблю всяческие форумы - всё уже давно полетело, а споры продолжаются (причём, похоже, уже никто и не понит из-за чего весь сыр-бор) =)))
зы. всем спасибо, да.

Крылов СА Marksman 12 мая 2013 в 23:06
Ну и славно! А чего тогда спрашивал на форуме, если мы с Всеволодом у тебя "под боком"?

Виктор Митрофанов 13 мая 2013 в 1:02
Ну и славно! А чего тогда спрашивал на форуме, если мы с Всеволодом у тебя "под боком"?
а это инициатива команданте - он, дескать, заявил, что у меня каша в голове.
а дело-то в следующем. мой технический ум понимает, что любой элемент в системе влияет на работу этой самой системы (даже длина шнурков в моих тапочках). важна "сила" этого самого влияния. когда я спросил, насколько сильно размер перьев влияет на динамический спайн, маститые арчеры, отметая все написанные учебники физики и сопромата, сделали категоричное заявление - "НИКАК не влияет", что, в свою очередь, несколько пошатнуло моё мировоззрение =). вот, например, Костя ответил вполне логично - "влияет, но НЕЗНАЧИТЕЛЬНО" - дескать, можно не учитывать. подобный ответ исключает возникновение "каши в головах" неофитов...
в общем, точность формулировок - штука сильная. подозреваю, что любой юоист со мной согласится =)).

Всеволод Масякин

13 мая 2013 в 11:28
Ага, я сказал в форум написать, чтобы интересное появилось для почитать-пописать.   
Витька, а не всё равно, как оно влияет или не влияет, если при практическом применении влияние на результат стремится к "0"? Я ответил тебе исключительно в этом смысле, применительно к практике, т.е. к силе лука, скорости плеч и весу твоих стрел. Не всё равно, что крутится вокруг чего - Земля или Солнце - когда тебе нужно замерить силу естесственного освещения в среду по полудни на Дворцовой площади? Оно конечно взаимосвязано и наверняка влияет каким-то микроскопическим образом, но на исследуемую тему практически не влияет. Не приумножай сущности, как говорит шеф.

Виктор Митрофанов 13 мая 2013 в 11:55
команданте, это нужно исключительно с целью устранения "каши" в голове. все процессы должны быть осмыслены - только в этом случае можно плодотворно работать дольше. вот.

Романова Ольга 13 мая 2013 в 11:59
Посмотри результаты исследования Таубе на Лукомании: у него из Файтера наилучшую кучность давали стрелы с завышенной примерно настолько жёсткостью.
Илья, дай ссылку, пожалуйста. Я на Лукоманию хожу редко и фиг там что найду.

Крылов СА Marksman 13 мая 2013 в 13:27
Андрей Таубе, это вообще отдельная тема, у него и превышение седла от 12мм и выше. Девченка, начитавшись на Лукомании его выкладки, "влепила" себе такое же превышение, в итоге перестала попадать ваще и "Дикий лес" провалила.

Виктор Медведский 13 мая 2013 в 20:45
Но сам Таубе попадает очень даже неплохо.

Романова Ольга мая 2013 в 10:38
Таубе попадает классно  , но не все, что справедливо для Таубе, всегда справедливо для простых смертных.
В данном случае меня интересуют больше всего дистанции, на которых он отстреливался, и прочие условия эксперимента.

Илья Гельман 15 мая 2013 в 14:45
Оля, мне сейчас не найти, дело было года два с лишним назад, до его отхода от активной стрельбы.
Отстреливался в зале на 18 метров, стрелял разным карбоном, дерево не брал сознательно.
Пристреливался по неоперёнке, потом стрелял этими стрелами и стрелами других спайнов.
Насчет гнезда у Таубе: на Виндфайтере положениме гнезда зависит от того, в каком месте зафиксирована рукоять.
Если задрана от точки симметрии вверх, то и гнездо приходится уводить вверх.
Кроме всего прочего, тот же Таубе писал, что на коротких дистанциях превышение гнезда над оптимумом не оказывает влияния на стабильность кучки, но вот с этим точно нужно разбираться...

Романова Ольга 15 мая 2013 в 17:18
Ну, если 18 м, то это вообще не показательно, на такой дистанции эффект разброса неподогнанных стрел не должен проявляться заметно, только смещение средней точки попадания. А вот чем дальше дистанция, тем заметнее должно быть рассеивание.

Крылов СА Marksman 16 мая 2013 в 13:33
превышение гнезда над оптимумом не оказывает влияния на стабильность кучки, но вот с этим точно нужно разбираться...
С этим мы уже разобрались лет так 30 назад.

Константин Баев 9 окт 2013 в 10:58
В тему о "подгонке лука под стрелы"  путем наклеивания дополнительных слоев кожи (или чего-то еще).
Свежие вести с Чемпионата Европы 2013 (ФИТА):
Команда допущена. Сегодня прошли тех. комиссию, не без проблем. Проблемы возникли у Ани и Светы (класс инстинктив)..., а у девочек полочки были наклеены многослойно из кожи и по вертикали и по горизонтали. Разрешено клеить не толще одного тонкого слоя, как одна тонкая кожа напалечника, т.е. около 1-2 мм.. Пришлось срезать, менять седло и подгоняться фактически на бегу...
(C) Alexxx

Илья Гельман 9 окт 2013 в 11:18
Костя, это - инстинктив, там можно использовать подвесные пластиковые полки и подгоняться засчёт изменения толщины подклейки под неё.
Интересно, касается ли это лонгов.

Константин Баев 9 окт 2013 в 11:31
Костя, это - инстинктив, там можно использовать подвесные пластиковые полки и подгоняться засчёт изменения толщины подклейки под неё.
Интересно, касается ли это лонгов.
Судя по всему, хоть и "инстинктив", но полки у них были не пластиковые...
Лонгов вполне может и коснуться, поскольку, как резонно заметил в теме Асафан:
Требование судей по полке и боковине резонно, ступеньки в поле зрения запрещены правилами

 
 С этим мы уже разобрались лет так 30 назад.

 В тему о "подгонке лука под стрелы"   путем наклеивания дополнительных слоев кожи (или чего-то еще).

Свежие вести с Чемпионата Европы 2013 (ФИТА):




(C) Alexxx

 Костя, это - инстинктив, там можно использовать подвесные пластиковые полки и подгоняться засчёт изменения толщины подклейки под неё.

Интересно, касается ли это лонгов.

 
Судя по всему, хоть и "инстинктив", но полки у них были не пластиковые...

Лонгов вполне может и коснуться, поскольку, как резонно заметил в теме Асафан: