archery.ru

Кто-нибудь знающие и разбирающиеся в лучной матчасти!
Обратил внимание на следующее:
- на классических луках ставят на рукоять эргономичную накладку. У разных производителей даже предлагаются разные размеры и разные углы наклона под более высокий (или низкий) хват. Спортсмены-классики высокого уровня (взять хоть Бальжиниму Церемпилова) делают накладку под свою руку и свой хват индивидуально.
- на современных блочных луках - тупая железяка. В лучшем случае обматывают прорезиненой лентой.
Вопрос:
Как с точки зрения механики, эргономики и здравого смысла объяснить сей факт?

Ведь казалось бы - блочный лук - это более современная и совершенная в техническом плане конструкция. Сброс натяжения, падающая полочка, две точки прицеливания, пипсайт, оптика, релиз. Почему отказались от эргономичной рукояти? НЕ понимаю. В голове не укладывается.

Накладка рукояти утяжеляет невесомую и ажурную конструкцию блока.

Ерунда. Блочный лук по массе значительно тяжелее классического.

 Думаю, что к этому вернуться. Просто пока настройки всех пречисленных "прибамбасов" дают на порядок больший прирост в очках, чем подгонка эргономики рукоятки под конкретную лапку.

потому что на блочнике она нафиг не нужна, потому как будет мешать стрелять) на блочнике по сути надо чуть чуть плоскости дабы уперется рукой

А чем именно мешать будет?
В чем разница хвата блока по сравнению с классикой что в одном случае накладка мешает а в другом нет?

на блочниках для охоты есть небольшие накладки, для спорта - обычно просто железка, в любом случае   за рукоять вообще не держатся, в неё только упираются, а вот зачем рукоять классикам надо у классиков и спрашивать, 
 Marksman меня   тут так напугал описанием испорченной технике при стрельбе без тренера и базовой постановки выстрела что я и  традиционку забросил ;D  Покопался у себя в закромах, нашёл  львовский олимпик, приведу в порядок и похожу к хорошему тренеру, вот тогда и скажу нафиг на олимпике рукоять)))

В классике тоже в рукоять только упираются.

Накладки на рукоять делают для того чтобы сформировать однообразный хват и свести к минимуму ошибки "держащей" руки. Подобрав под себя накладку, или лучше слепив её самому из эпоксидной смолы, а еще лучше из специальной смеси Win&Win "Gripmaker", лук ложится в упор всегда одинаково, "хватать" лук каким-либо другим способом, кроме того под который подобрана индивидуальная рукоятка - неудобно.

А потом - это ещё и приятно, когда в любимой машине всё прекрасно и (в том числе)  рукоять красивая и удобная... мне (например) нравится стрелять из красивого и ухоженного оружия. Четверть века назад мне сказал мой учитель (Марат Халитович - низкий Вам поклон...): оружие должно быть красиво, голый функционал - для роботов, а у нас - искусство. (ИМО)

Кстати, правильно напугал. Хотите - приезжайте в Кострому, покажу пример, что получается из "шмаляния" без тренера и "базовой постановки выстрела". Как сказал человек: "главное - в мишень попасть", а результат - полная ;jпа. Этот кошмар теперь исправлять и исправлять, причём за три года самодеятельной стрельбы все ошибки прочно закрепились...

ну  вот посему я пока ток блочник и мучаю) у меня просто сейчас ремонт дома,  закончу  и начну ходить к тренерам

Ремонт - причина более чем уважительная, сам через это прошёл... :)

Это я то напугал? А как вам такая цитатка из поста Panerai на Лукомании :
"... сегодня были соревнования 30 метров 36+36 ....я с дуру отдал свой блочник парню, а сам стрелял из классики.....последнюю серию думал я умру...у меня отнялась левая рука (я правша).....
я преклоняюсь перед лучниками, навид невзрачными физически..но стойкими, как я понял....
это с моими то качковыми достижениями (жим лёжа 205 кг, приседание 385 кг, жим ногами 950 кг....)
я в ШОКЕ!!!!!!!!!!!" http://bowmania.ru/forum/index.php?topic=1874.msg22703#new (http://bowmania.ru/forum/index.php?topic=1874.msg22703#new)
 А все дело в неправильной постановке и как следствие пережимания сосудов и нервных окончаний.

да ладно :) я в зимние дни, когда делать нефиг до 1000 выстрелов в день делал, да и результаты, судя по отчетам с соревнований ваших не хуже, к тому же я с традиционкой и на охоту похаживал, но стрелял только интуитивно, по сути я вообще не знаю что  такое целится)
а насчет Panerai , то я бы порекомендовал магния б6 пропить курс и добавить творога в рацион, и одновременно развивать мышцы стрелковые, в жимах и тд они задействованны косвенно. К тому же культы  невыносливы, два раза в неделю прокачка и дальше максимально ленивый режим дабы массу набрать, ходили к нам в зал  они, на ринге оч быстро сдыхают, а от тренировок на выносливость отказывались из за этой мышечной массы)

и все-таки непонятно - почему на блочных луках не используют эргономичную накладку...

потому как совершенно другая техника  выстрела  и другой хват , на олимпике он высокий на блоке низкий

блочный лук довольно легко выводится из плоскости выстрела, тогда как класика приктически из нее не выходит, эргономические накладки (в силу большей плоскости соприкосновения кисти с рукояткой) при довольно небольшой разнице в упоре оказывают очень сильное воздействие на лук выводя его из плоскоси, поэтому в блоках принцип: " чем меньше и неподвижнее точка упора кистью в рукоятку тем лучше". Однако стоит отмеить что есть и исключения из правил, кто не страдает ошибкой в упоре, в принципе может себе позволить стрелять с накладкой.

olyan.
При стрельбе низким хватом как раз площадь соприкосновения ладони с рукояткой больше.
Так что ничего не объяснил, только все запутал.

))) при такой стрельбе спокойно можно верхнюю часть ладони отвести на себя и не косаться рукоятки, упираясь нижней частью ладони. Яснее выражаясь, упор происходит суставом, а не ладонью)))) так яснее))

вернее даже  эт не хват, а упор, примерно такой же  как отжимаешся

Мантис ++ ))

что то я пропустил этот жаркий спор)))))
Мантис....кто сказал.что я качок????
в зал хожу 3 раза в неделю...(в детстве занимался тяжёлой атлетикой,дзю-до и карате)
3 раза в неделю играю в большой теннис по 2 часа против 2 партнёров.....
в выходные гребу на байдаре по 4-5 часов на Оке против течения (5-7 км\час).....а раз в месяц на той же Оке проходим по 80-90 км (по 9-10 часов в байдаре).....
в зале месяц качаюсь в обычном режиме, месяц на выносливость (маленькие мышцы по 40-50 повторов, большие 100-150)
кстати в 1999 году был чемпионом Киевского военного округа по рукопашному бою (служил срочную службу в Узине Белоцерковского района , 47 армия дальняя авиация,спецрота....)
кто Самарские есть? Объяснить Мантису что такое Самарская лука.....на первое мая мы её прошли от Жигулёвска до Сызрани на байдарах, в дождь ветер в лицо и шторм....по 50-60 км в день.....кстати нашли там две деревни Большая и Малая Рязань,было прикольно....
что ещё надо делать , что бы закалить лучника???????

правы были товарищи когда говорили, что нужна просто правильная техника.....
у меня два сертификата горнолыжного инструктора....5-6 раз в год езжу кататься на лыжах....
даю рупь за сто , что возьму с собой любого новичка, самого крутого спортсмена (не горнолыжника) и он будет плакать через час катания.....и говорить что ноги просто не могут сделать никакого движения.....при этом лыжники (горнопляжники) катаются по 6-8 часов в день и не жужжат.....

ну так родственная душа))) я с 8 класса на байдарке, начинал в Мингечаурской спортшколе олимпийского резерва)
а про качка, эт вывод с жима

жим -- это результат статических упражнений.....оч хорошо влияет на силу мышц....

ну байдариста не могло складывать вообще то, потому как нужные мышцы развиты даже лучше чем у лучников

да да ...у меня бегуны на лыжах (по 50 км народ за раз пробегает) после часа занятий в горах два дня потом не ходят....с развитыми мышцами....
в любом спорте есть понятие изолированной работы мышц.....

не удачное сравнение лыжники - горы, там совсе другие механизмы, любой  чемпион уступит в горах чабану, который вырос там, эт физиология однако

я не про компенсаторный механизм дыхательной и кроветворной системы говорю, а про работу мышц.....

Мантис , я по первому образованию доктор...спорить на эту тему бесполезно....у каждого движения (особенно статического) есть основные мышечные группы и вспомогательные (так называемые мышцы стабилизаторы ,маленькие и не сильные мышечные группы) , они и есть то слабое звено...когда отработана техника движения в работе остаются основные мышцы, а стабилизаторы уже не участвуют в нём.....и слабое звено исчезает...
постарался объяснить как можно проще.....

угу, а я кроме того что по образ доктор, но ещё и по степени ;) Мышца гребца спортсмена, (ток байдарка не туристическая а спортивная) задействованны все ( относительно к лучному спорту) и к тому же на несколько порядков  нагрузка у байдариста  выше, как  и по выносливости так и по силе
зы. имеется ввиду гребец спортсмен а не турист, потому как техника совсем разная

технику гребли нам ставили спортсмены...тока на половине тренировок у нас были дюралевые вёсла, а под конец карбон.....
мы готовились пройти на Аляске Юкон 1560 км на байдарах туристических.......кстати наши ушли в этот поход, а я остался поднимать спорт лучный (ремонтировать тиры).....
на след год собираемся пересечь Гренландию на лыжах с кайтами......

ну не важно кто ставил технику, слишком лодки разные,  туристическая байдарка "антиспуртовая"
Рязанцы однако молодцы!  ну да и город у них издревле славен) Среди моих одноклассников со спорт школы тож такие  активисты есть, "базируются" в основном в Питере, Сейчас  устроили автопробег Питер -Мингечаур, давайте познакомлю) Правда в основном каноисты

готовы на след год взять друзей с собой.....
в прошлом году мы сыграли первый в мире теннисный турнир на северном полюсе (дошли пешком в общей сложности 400 км)....вошли в гиннеса....

Эк вас далече занесло от темы. ;D

да...сорри за оффтоп

Ну, с другой стороны, с интеллигентными людьми о любой ерунде интересно разговаривать ;)

спасибо за оказанное доверие..... ;)

  Какие интересные у Вас путешествия! А впечатлениями поделитесь потом? :)

есть возможность присоединиться! при этом есть возможность самому всё ощутить!

 Ого! Спасибо за доверие. Пошел я в личку общаться :)

Посмотрел финал кубка мира. Обратил внимание на то, что Хорхе Хименес стреляет с эргономичной накладкой на блочном луке.
Так что предлагаю дискуссию продолжить.
По-моему, это от классичесского Хойта приспособлено

(http://www.archery.ru/cpg/albums/userpics/18315/normal_PICT4704.jpg)

Ну допустим и какой вывод напрашивается? Позволю себе сформулировать:Упор  на рукоятке должен обеспечивать единообразный хват и удержание лука во всех фазах выстрела.Положение  хвата для лучника при этом ,может быть совершенно не комфортным,но тут либо удобство либо попадать.Вот и поэтому  в ход идут различные хитрости и моделируется  уникальная форма упора.Как правило,для большинства стрелков заводская форма упора удовлетворительна и корректировки требуются незначительные.

100%  и именно упор а не хват, а для упора накладки не нужны

Ну вот и продолжение, см. пост #3 и подтверждение...

Это не эргономическая, а стандартная Хойтовская накладка от олимпика, у меня такая же на Нексусе. Она конечно удобная, но я сейчас делаю деревянную под более высокий хват

 А что, стандартная не эргономическая? По мне, так middle  от Hoyt самая удобноя и эргономичная. Для всех моих воспитанников я дорабатывал (если приходилось) именно эту накладку.

Насчет middle  от Hoyt пожалуй согласен. Очень удачная.
Интересно было бы обсудить, какие факторы на это все влияют.
Предположение 1.
Типичный классический лук - 40-44 фунтов. Это 18-20 кг.
Типичный блочник 55-60 и сброс нтяжения 60-70%. Это на прицеливании около 8-10 кг.
Взял класический лук на 22 фунта. Честно скажу - при люой накладке и вообще без нее особо неудобных ощущений не вознкает.
А вот на моих 42 фунтах сразу разница в ощущениях сильно обостряется. Ради эксперимента вообще снял накладку (аля блочник стало) - стрелять элментарно больно после 50 выстрелов. Чтобы мягкие ткани кисти не травмивались - начинаешь даже инстинктивно напрягать кисть. А если нормальная тренировка начинается от 200 выстрелов...
Видимо, на нераспространенность накладок на блочнике больше всего влияет сброс натяжения.
Кто что думает?

 Вопрос Петру Турунину.

Каково ваше мнение, как профи по этому поводу?

Думаю, будет интересно не только мне.

 привет всем !!!   вопрос интересен , я отвечу на него . ничего сложного в этом нет . я сейчас не дома .я на соревновании в Львове на всеукраинском турнире памяти БОГДАНА КОКОТА, вечером сяду всё распишу. с уважением Турунин П.

 Набрел тут на материал типа термопластика - гранулы в кипяток, получается масса типа пластилина. Легко сформвать что угодно. Слепил рукоять прямо на луке. Когда остывает, белеет, и твердеет. Потом можно по новой растопить и переделать. Попробовал 3 варианта, сегодня последний отстреливать пойду, пришел к тому, что просто должны быть выемки для большого, указательного и безымянного - по трем точкам фиксации. Толщина на рукоятке - нужна минимальная. Сфотаю, выложу, если будет толк от идеи.




Пётр, зело ждем!!!  :)  Поздравляю с ПОБЕДОЙ!!!  

 Пострелял. Не буду фотать эту накладку, ибо неоднозначные ощущения. Первые 6 выстрелов - ощущение идеально управляемого лука - можно выбирать, куда в десятке попадать. Потом рука начинает ползти по накладке, и идет вертикаль вверх на 2 зоны. Потом серия идет в разброс. После перерыва - все повторяется. Есть еще идея сделать эту накладку нескользящей, попробую реализовать сегодня.

 Петр!

Вы не забыли про обещание все расписать по этому вопросу?

  я прочитал весь ваш домысел про накладке. не хочу выражаться по этому поводу .как говорил  А Райкин ,эту бы энергию ,да в мирных целях........    Но ближе к телу.                                                                                                                           начнём с простых физических процессов  -у олимпика импульс силы с нуля максимальный . поэтому двигая стрелу , тетиву и плечи в перёд , рукоятка движется назад пока стрела не покинет тетиву. тетива движется не по прямой плоскости ,а выписывает английскую букву S вместе с стрелой изгибая её в горизонтальной плоскости. легче всего удержать все эти колебания с органомической рукояткой при условии отсутствия  стабилизаторов на луке.но при удобной и широкой накладке  даже с стабилизаторами , особенно когда уже начинает сказываться усталость ,начинает больше мучить не вертикальный ,а горизонтальный разброс.что происходит? ширина накладки позволяет удерживать и направлять лук не столько как по вертикали как по горизонтали . всё что от оси лука влево и в право , я имею в виду ширину накладки от её оси,это рычаги воздействия на скручивание . чем шире и удобнее тем не заметнее это происходит вовремя выстрела.комфорт требует жертв.

я через всё это прошёл сам ,но я к этому времени был ещё и профи авиамоделист и смотрел на все эти проблемы под другим углом. рост результата не заставил себя ждать. 1мес-КМС , 3мес -МС, 3года -МСМК и член сборной СССР.  упоров я в сборной на строгался досхочу.(УК)--НАВАЛОМ. попадали только закруглённые , а не плоские и гладкие. Валеева моим луком с деревянным упором который я ей выстрогал в Сухуми на сборах. рукоятку я ей сам отлил и отфрезеровал и покрасил на заводе Рубин в Балашихе, потом собрал лук и подогнал . В Оулу Финляндии , стала Чемпионкой Мира. (1й чемпионат мира в закрытых помещениях)  

теперь о блоке - в блоке всё наоборот.

блок при удержании слабый и начало разгона стрелы скорость и импульс малый .

скрутить в упоре блок очень просто и легко и поэтому ,чем уже рукоятка и закруглёнее ,а также и гладкая ,тем проще работать на выстреле в ось или как говорят в плоскость. от скручивания на блоке сильно страдает подгонка -вылет стрелы и кучность , особенно когда спортсмен устаёт. теряется контроль и всё рассыпается (кучность)

в принципе как говорил 4х кратный Чемпион Мира Маккиней Р- стрельба из лука ,это искусство однообразия.

просто пути достижения по времени и затратам ,у всех разные.

я пошёл таким путём ,я не вижу в нём изьяна. жаль ,что мне ни кто  это всё не рассказал раньше, пришлось всё делать и пробовать самому.

желаю удачи господа стрелки из лука.

 и что , всё понятно ?

 Петр, спасибо огромное. Теперь действительно все понятно.

Интересно, что этот вопрос я неоднократно задавал спортсменам и тренерам. Никто толком не ответил. То ли сами не знают, то ли не хотят делиться секретами.

А глядя на разнобразие "изделий", налепляемых на накладку классиками - сложно понять и вывести какой-то общий принцип, который лежит в основе.

Про появляющийся горизонтальный отлет - отдельное спасибо. Это прямо мой симптом описан. Сделаю накладку поуже и поэкспериментирую со степенью скругления и углом упора.

Также после упоминания про S-образную траекторию и первоначальный импульс стало понятно, ночему поверхность упора накладки должна быть немного под углом, и от чего этот угол должен зависеть.

Я вот сейчас понял, что сделал ошибку - изготовив для стрельбы обратным хватом накладку привычной и удобной для себя геометрии. "Кивки" стабилизатора и горизонтальный разлет, причину которых я не мог понять. Последнее, на чем я остановился - сделал довольно широкую накладку, в которую можно было привычно упираться, но чуть левее центра лука. Но при усталости - появляются "непонятные" отлеты (теперь понятные). Сделаю уже и поменяю угол упора.

В-общем, еще раз спасибо вам с Архимедом за разъяснение про рычаги.  :)

Удивляюсь, почему до меня раньше не доходило.

 :) :) :) :)

 и ещё .. чем  меньше гнётся передний стаб , тем меньше горизонтальный  разлёт и грузы на стабе,это основа устойчивости на выстреле,как киль у яхты. многие ставят на конце стаба резинку с грузиком, она делает комфорт, затухания вибраций после выстрела. как правильно нужно ставить её на конце стаба, порядок такой----основной груз ,резинка,малый грузик.

почему так ? многие ставят ,резинку потом накручивают на неё кучу грузов,да этим достигается явный комфорт , но это всё происходит когда стрела покинула лук. вы можете себе представить такую конструкцию киля у яхты-  киль потом продолжение киля из резины и к ней приделан груз. на палубе ни кто не устоит . я сравниваю лук с яхтой  по причине одинаковых физических процессов -устойчивость, а нам в стрельбе это важно.

 Про жесткий стаб - это я уже давно сообразил и про грузик тоже.




Сейчас стоит один из самых жестких серийных Донкер платинум.

после длинной палки - грузики, потом регулиемый донкеровский демпфер, закрученный на высокую жесткость, потом опять грузики. На боковых примерно то же самое.




Также по этой же причине отказался от экстендера перед стабилизатором. Пробовал разные серийные - они все хлипкие.

Либо надо без него, либо что-то стальное, как вы описывали, вытачивать.

 я уже выставлял фотки скользящего тройника на титановом удлинителе и обязательно с стальной шпилькой,

смотри ,мне не жалко , всё равно ни кто не делает, видать не у всех есть личный станочный парк как у меня.




если экстендер (удлинитель) выточен целиком с резьбой(шпилькой) , обязательно отломается,много раз было.

(http://www.archery.ru/forum/transfer/files/1373892568g94.JPG)

(http://www.archery.ru/forum/transfer/files/1373892568g75.JPG)

(http://www.archery.ru/forum/transfer/files/1373892568g80.JPG)

 привет !!!    

как успехи ?

 Пока в разъездах, не до лука. Как только вернусь, первое, что сделаю - выточу накладку.