archery.ru

Асафан, есть письменные источники, утверждающие, что перечисленные мной породы в Англии в лукосторении не применялись.
Для континентальной части Европы есть находки обломков прямых луков из вяза и тиса. Если тебе известны находки из других материалов - пожалуйста, опубликуй.
Известны (мне, недообразованному) находки прямых деревянных луков только глубокого профиля - соответственно, деревянные флэты - фтопку? Хольмгаард - это к викингам, для нас - анахронизм.
Известно о массовом применении на Руси с 11 по 17 век композитных (рог, дерево, сухожилия) луков разных типов, и только одна находка финно-угорского дерево-деревянного композитного лука (новгородский имени Медведева). Неизвестно совсем о применении на Руси в заявленное время английских лонгбоу.
Ты предлагаешь вооружить новгородскую и киевскую дружины "правильными" викторианскими лонгбоу "а-ля РЛ-БК"?

Самое страшное в реконструкции - это идеологический анахронизм и попытка подмены сознания Средних веков сознанием 21 века, потому, что заканчивается такое засильем марсобугуртов.

А Русь с 11 по 17 век, это где? Охоту и войну тоже в одну кучу будем сваливать?
А куда деваться? Никакими силами тебя не убедить в том, что в лесных районах нонешних земель Новгородских, Тверских, Псковских да и Питерских тисов не росло, туров не бегало, и луков роговых не делалось. Это и есть подмена тогдашних реалий нонешним космополитизмом.

Охоту у нас пока никто не реконструирует, поэтому - война, к сожалению. Для Европы охота с луком - привилегия нобилитета, поэтому - конная и с короткими композитами.
Русь, и Северо-Западная, и Центральная, и Южная предпочитала также конные прогулки - поэтому луки по описаниям и рисункам - опять-таки короткие. Если говорить про охоту - то источников на прямые деревянные луки на Русь нет; то, что они были - никто не сомневается, но никто и не знает, какие они были. Туров, кстати, хватало - кроме гей-славян ещё и буй-туры письменно зафиксированны.
Кроме всего прочего, Русь жила в окружении кочевников, и луки могла у них покупать-выменивать - не всегда Лес и Степь воевали, женились-братались не менее часто.
А космополитизм с национализмом тогда и вовсе ещё не придумали.

Кстати, единственная известная мне находка цельнодеревянного лука на Руси - это детский дубовый лук, формой повторяющий короткий степной рекурсив...

Особенно ей докучали кочевники с запада и севера
Отнимать тоже могла, источники есть?
 Буй-туры в лесу не живут, а отживший свое деревянный лук идит на растопку.

С Севера - корела, с запада - эсты. Не кочевники, но главный бич Прибалтики на 10-12 века.

Отнимать тоже могла, письменные источники на использование коротких рогосодержащих луков есть, источники на массовость использования луков на Руси есть.

А если попытаться опереться на отсутствие рогов - так и в руки русичам придётся дубины вместо мечей дать, поскольку подавляющее большинство найденных на Руси мечей произведены в Пассау или иных неславянских местах, даже те, к которым местные рукояти приделаны.

Регулярно приходится напоминать людям, не вовлечённым в реконструкцию, что в 9, да и в 13, да и в 15 веках и в Европе, и на Руси не дикари жили, цивилизация отличалась от нашей - но была, и весьма развитая.
Русь оседлала путь "Из варяг в Греки", да и Великий шёлковый путь недалече пролегал. Те самые леса, которых у русичей "было", обеспечивали мехами и Западную Европу, и не самую дальнюю Азию - так что было на что брать и луки, и мечи.

Ну зачем же так сурово? Топоры тоже можно. Только кто такие русичи?
Где 9, а где 15 век. Про какую Русь ты баешь? Про скандинавов на Днепре?
Портки не треснули ногу над Двиной задирать?

Асафан, не ёрничай - тебе это не идёт.
Русичи - общее название племён, подчиняющихся князям из рода Рюрика. Они себя идентифицировали, как общность - при сохранении племенных особенностей. Можно спорить о происхождении имени общности и его звучания в разные времена, но отрицать существование общности бессмысленно.
Топоры - это хорошо, они тоже в ходу были. Но и мечей хватало.
Кстати, основное оружие об те времена - не меч и не топор, а копьё. Но это для Арчери - оффтоп.
А вот то, что все авторы - от арабов до тевтонцев - упоминали мастерское владение русичами луком - не оффтоп.

Про топоры, луки, охоту...

Несколько цитат из книги:
Лев Прозоров. Времена русских богатырей. По страницам былин - в глубь времён

Вот-вот, теперь и ты понимаешь, как и кем чувствует себя реконструктор, увлечённый стрельбой из лука...

Ополчение, кстати, за воинский отряд перестало почитаться с 11 века. Исключение - Новгород, но у него и ополчение было совсем другое - подготовленное и профессиональное, фактически - городская ( в противовес княжеской) дружина, во многом обеспечиваемая городом.

Чушь по моему.. взаимопроникновение культур было большим,  и степь не могла не оказывать очень мощного влияния на воинскую культуру

Чушь, конечно, но не для всех веков; с 13 века - однозначно, чушь.
В любом случае, при "тесном общении" с кочевниками луки применялись вовсю, поскольку для кочевников лук - оружие номер один.
Кстати, с 15 века одним из главных атрибутов власти Московских князей был саадак - более значимым, чем скипетр (булава).

Ещё раз извиняюсь.
Если реконструирую охотника, призванного в лихую годину в ополчение, на защиту земли Русской (вид ворога значения не имеет ;).). Дресс-код реально пройти?  Или пострелять турнир можно только при строгом соответствии рек. периоду?

В Изборске - абсолютно реально, в иных местах - зависит от придирчивости организаторов.
Сам не пройдёшь - скажи нам, мы тебя от Гильдии впишем.
Только не делай очень короткую рубашку - это не соответствует, короткая одежда (особенно в сёлах) начала появляться спустя много-много лет, после последнего лучника...
Вообще по одежде на Русь надо с Ольгой посоветоваться.

О туре и ареале его обитания: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80_(%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80_(%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5))
Последними районами обитания тура были леса Литвы и Польши.
Интересно, а после истребления диких быков из чего в степи луки делали? Из рога домашних? При том, что генетически украинский скот сохранил близость с туром?
А на севере домашних быков совсем не было? И сильно ли они отличались от диких века до 15, предположим - кто-нибудь может сказать навскидку?

Ну, даже если и не было. Не буду ставить под сомнение широкое использование композитов дерево-дерево, но на юге Руси должен был преобладать композит дерево-рог-сухожилия. Плюс торговля, трофеи и т.п. О более-менее точном разграничении ареалов спорить, ИМХО, бессмысленно, ибо решающих доказательств ни у кого нет.
Огромный массив изображений до 13-14 в. по Западной Европе дает рекурсивные короткие луки. Достоверных данных о местном производстве нет.  Возможные пути импорта - Константинополь, Левант и Русь. Археологические данные о восточных луках есть по Бирке. Новгород был одним из пунктов транзитной торговли, так что там уж восточных луков (читай - композит дерево-рог-сухожилия) не могло не быть - по крайней мере века до 13-14. Не исключаю, что такие луки были дороже и престижнее местных дерево-деревянных, но доказательств нет.
В 14-15 в. в Европе дорогой импортный рекурв был значительно потеснен лонгбоу и арбалетом. Основным ареалом обитания рекурвов стала Италия, там они по-прежнему преобладают на изображениях. Ввозились явно из крымских колоний и Стамбула. К сожалению, я не рыла материалы Скандинавии на этот период, потому что это единственный регион, куда могли идти в это время восточные композиты через Новгород. Но Германия вся в арбалетах, так что, подозреваю, луки в это время Новгород массово продавать перестал - за отсутствием спроса.

Дальнейшее обсуждение костюмов и допусков здесь: http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=2044.60 (http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=2044.60)

Оля, дело в том, что я очень сильно сомневаюсь в широком распространении даже на Севере Русь дерево-деревянного композита. Это, всё-таки, финно-угорская специфика. Русскому охотнику, при отсутствии композита, проще было сделать цельнодеревянный лук с плоскими плечами и слаборефлексный. Доказательств этого утверждения нет, впрочем, как и доказательств сильного распростаранения финно-угорских луков.
Причины этого - либо не использовали, либо: сломался - в огонь на растопку.

Есть изображения коротких рекурсивов на 16 век из Шотландии. По слухам, есть и находки - но только по слухам.

Монголы для своих луков использовали козьи рога, турки - рога водяного буйвола. Поскольку рог длинной 60 см для привычных нам быков - не редкость, могли использовать и их.
Мне выдали ссылки на польские источники по лукам Запдной и Северо-Западной Руси 14-15 веков - попробую и там покопаться. Однозначно известно, что поляки отмечали широкую распространённость лука у русинов и литвинов.

Позиции короткого рекурсива в Европе сильно подрезали лонгбоумены Столетней войны - Европа после них некоторое время воспринимала лонгбоу, как вундерваффе.
Венецианцы возили луки не из Крыма и Таврии, а с Балкан - от византийцев, болгар и турок. Потом - только от турок.
Верхняя граница массового лучного импорта в ЗЕ - конец 16 века.
Своё производство луков турецкого типа в Москве известно с конца 15 века. Делали ли до этого на Руси луки самостоятельно - неизвестно, но противопоказаний этому никаких. Просто со второй половины 15 века конные стрельцы (первоначально - именно лучники) начинают выделяться в отдельный род войск.

Вся эта информация - компиляция прочитанного по разным темам на ТФ.

Я видела гравюру начала 17 в., где были изображены шотландцы, один - с рекурсивным луком. Но точной аннотации там не было, а где-то мне попадалась информация, что там-де изображены наемники, воевавшие в России во времена Смуты. Кстати, шотландцев в 16-17 в. было много и в Польше, и в других странах региона. Возможно, шотландские данные говорят не о систематическом торговом импорте, а о вывозе оружия наемниками при возвращении на родину.
Кинь мне и сами ссылки, плиз - пусть будет.

Хорошо, но - из дома. Сейчас могу только ссылку на тему ТФ ,где они висят, скинуть.
В этом обсуждении, кстати, утверждается, что при Ягайло (конец 14 века) состояло несколько слуг, обслуживающих его лучное снаряжение.
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=27133&st=460&start=460 (http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=27133&st=460&start=460)
Вот здесь. Да вся дискуссия весьма интересна.

Чтобы оставаться в теме о луках (хе-хе). Сразу, или побродив по ссылкам, вы заметите, что во-первых существенная часть луков военных (по времени - практически до конца их армейского использования) завозилась с юга или юго востока; во-вторых, такой лук - очень дорогой элемент вооружения, купить который мог только состоятельный человек (как и в наши дни); в-третьих, различные наименования копозитных луков, отражающие конструктивные отличия, отделку и регион происхождения, не упоминают луков русских (руських, руссичских, росских и пр.). Производство таких луков требует больших запасов материалов, инструментов, мастеров и условий для их работы. Поэтому масштабное производство этого вида оружия в наших пределах возможно было только в черте большого города, посада. Кроме Москвы мне известен только Ядрин, как производитель таких луков, но оба города в этом ключе известны гораздо позже 10, 11, 12, 13... веков.

В то время с производством таких луков было несколько проще. Мастеров, в отличие от наших дней, было много, материалы типа сухожилий и рога доступнее, рынок сбыта шире. У кочевников ими было вооружено все мужское население - при отсутствии посадов, запасов сырья и условий для работы.
Возможно, качество массовой продукции было невысоким. Монгольским воинам приходилось брать с собой, согласно свидетельству Плано Карпини, «два или три лука, или, по меньшей мере, один хороший». Т.е. рядовой воин, отнюдь не богач, мог позволить себе 2-3 лука.
Подозреваю, что в цену лука на европейском рынке закладывались немалые транспортные расходы и прибыль посредников, тогда как для Руси они были значительно ниже, не говоря о луках трофейных. Иными словами, на Руси восточный лук среднего качества мог иметь вполне умеренную цену.

До 13 века - никаких т.н. восточных луков. Разве что с накладками рукояти и концов.

Как так? Луки гуннов, скифов и т.п. не относятся к восточному типу? Или Вы имеете ввиду, что до 13 века этих луков не было на территории Европы?

Были - Мощевая балка, 9 век. Всё в полном комплекте - дерево, рог, даже остатки сухожилий. Лук - из аварского погребения, а они дошли до нынешней Венгрии, да там и остались.
Есть находки и собственно в Венгрии, но они не такие полные.

Из аланского. ;) Но то, что гунны и авары терроризировали всю центральную Европу, заходя в Италию и Францию, думаю, никто не будет спорить.
Не поняла. Какой регион имеется в виду? И на чем основано утверждение?

Регион - как и прежде, Русь. Основано на отсутствии находок.

Русь - это не единый регион с точки зрения климата (т.е. доступных материалов и условий эксплуатации лука) и межэтнических контактов.

Русь - вообще котёл с точки зрения переваривания племён и народов.
Если говорить о русах, от которых пошло название страны, то один из первоначальных центров их доминирования расположен на Таманском полуострове - та самая Тмутаракань, куда не так давно принято было посылать. До Мощевой балки оттуда - рукой подать.
Аланы, по уверениям некоторых этнографов (сослался бы на Википедию, но это - дурной тон), одно из племён народа, запомнившегося Европе, как авары.Аланы-ясы пришли в Паннонию и на Адриатику вместе с аварами. Да и вообще, нынешняя Правобережная Украина и Таврия - поле взаимодействия славян, русов и изрядного числа тюркоязычных кочевников, от торков и печенеговдо берендеев и половцев. И со всеми с ними не только повоевать, но и породниться успели.

Ну, тогда совсем другое дело! Если в качестве вооружения русского допустимо использовать любое доступное современное ему соседское, а также доступное в местах торговли на торговых путях, ассортимент становится гораздо шире.

Очень сомнительное положение. По-видимому, связано с гипотезой, что этноним "русь" первоначально принадлежал германскому племени, родственному крымским готам. Но это далеко не единственная и не безупречная в смысле доказательств гипотеза.

Аланы (асы) - ираноязычные предки современных осетин - были прямыми потомками скифов и сарматов. А вот с аварами вопрос темный, там, видимо, все перемешалось - монголы, тюрки и иранцы. Но нам, к счастью, в этом разбираться не нужно, потому что типы луков с этнической принадлежностью не связаны.
Мощевая балка - это материал, который, ИМХО, можно использовать для юга Руси, тесно (очень тесно!!!) контактировавшего с кочевым миром.
Но возможно, кое-в-чем Асафан и прав. Может, 13 в. - это дата и завышенная, но, вполне вероятно, восточный лук обосновался у славян не сразу.
Стратегикон Маврикия конец VI — нач. VII вв.:
Это первое упоминание славянского лука, которое я нашла. В других источниках вплоть до 9-11 в. при описании вооружения славян лук не упоминается.
И вот пища к размышлению:
(http://igor-tambov.narod.ru/museum/rusart/10dragmetall/10_img/rda_234.jpg)
Турий рог. Х в. Деталь орнамента серебряной оправы. Из кургана Черная Могила в Чернигове. ГИМ
Еще одна прорисовка. Фигура лучника справа изображена полнее, но, судя по более мелким изображениям, первая прорисовка все же вернее:
(http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/75/Kagan.gif)

Большое спасибо за кропотливый поиск  :) . Но:
- характерный для эволюции сложного лука экземпляр с костяными накладками жесткости в середине и на концах, рабочий же участок плеча - деревянно-сухожильный. Появление первых экземпляров луков с усилением живота рогом и костью (использованием как упругих элементов) исследователи относят к 9-10 векам, очень подробно эволюция луков описана в работах Юлия Худякова (напр. "Вооружение Ценральноазиатских кочевников в эпоху раннего и развитого средневековья" и других).
 Развитая торговля и промыслы в восточнославянском мире делали доступными для копирования любые конструкции лука (с использованием местного или привозного материала), но эта конструкция уже должна была появиться.

Вот, нашла крупно:
(http://silverwolf.lviv.ua/index.php?module=photoshare&type=show&func=viewimage&iid=2078&viewkey=)
Думаю, надо уточнить термины. Это моя ошибка: восточный лук - это, конечно, не всегда роговые подзоры, и даже не всегда роговые накладки.
Я правильно поняла: мы спорим об ареалах распространения "лесного" длинного композита без сухожилий и "степного" короткого композита с сухожилиями?

Мы говорим о правомерности использования современных композитных материалов в упругих элементах реконструкций луков различных исторических периодов. Деревянные, дерево-сухожильные и дерево-сухожильно-роговые упругие элементы луков (цельнороговые луки - всегда уникальны) определяют габариты лука при некотором значении отношения длина лука/растяжение лука. Использование растяжения и прикладки спортивной делает использование реальных исторических реплик в их натуральную величину (особенно э.ээ рослыми современниками) невозможным. Пример - скифские луки для конной стрельбы, использовавшиеся при очень малом растяжении и с очень легкими стрелами (аналогичные есть и в корейской военной практике, и для турецкой дальней стрельбы, но это - более поздний случай). Приведенные выше изображения луков реализуются и в простой деревянной конструкции. Если вы обратите внимание на коромысла Новгородской области, например, то увидите многофункциональный инструмент, формой, габаритами и деталями полностью повторяющий деревянный лук такого типа.

Как и положено истинным советским интеллигентам, мы все спорим об одном и том же, не сильно понимая, о чём говорим.
Разговор начался с Руси, как этнотерриториального объединения.
Русь появилась во второй половине 9 века. Короткие луки с роговыми подзолами уже существовали (см. пост Асафана).
Тмутараканское княжество существовало и подчинялось Великому князю киевскому в 11 веке - точно, причём на тот момент уже давно подчинялось. До этого - как и вся Русь - признавала сюзеренитет Хазарского каганата, но местные князья былы из тех, кто потом стал русичами.
Изначально (моя ошибка) не был оговорён интересующий участников дискуссии временной интервал. Для меня (по умолчанию) - это 11-16 века, то есть между крещением Руси и окончательным оформлением централизованного русского государства вокруг Москвы. Мне стоило оговорить это заранее - извините, не додумал.

В любом случае, соотношение длинный/короткий лук и отнесение к одному из этих классов строилось на основе возможности или невозможности использовать лук в конном строю. Рекурсивность или нерекурсивность в данном случае не является определяющей - индейцы использовали короткие прямые луки и после знакомства с верховой ездой, а китайцы - использовали в пешем стою длинные рекурсивы и после достоверного начала использования коротких рекурсивов.

Что касается реконструкторского движения, то реконструкторы дохристианской Руси есть - но мне мало что о них известно, поскольку мои интересы находятся в другой эпохе, и постоянно пересекаться приходится с людьми, интересующимися периодом с 13 до 15 веков - а на это время на Руси применение прямых луков не зафиксировано (см. пост Ольги).

Продолжаем крутиться дальше...

Это существование - в уникальных экземплярах. Потомок-реконструктор скажет так: в 20 века ракеты уже сужествовали, вполне естественно использовать ракету, как средство передвижения, восстанавливая быт 20 века.

Пардон, улетело в ответы полпоста - поэтому выше - откорректированное сообщение.
Ещё разок: я не имел ввиду период более ранний, чем 11 век, ели точнее - то его середина, поскольку именно к этому времени сформировались окончательно княжеские дружины, как конные профессиональные военные группы.

В остальном - абсолютно правильно, единичных находок недостаточно для интерполирования их использования на всю исследуемую территорию и все социальные группы.

А о чём, в самом деле, вы говорите?
На Типологию исторических азиатских рекурвов  это уже не похоже.
Может в отдельную тему вынести?

Андрей Иванович, я Вас правильно поняла? При точном (1:1) воспроизведении средневековых композитов дерево/рог/сухожилия или дерево/сухожилия (с заменой натуральных материалов на современные?) лук будет расчитан на маленькую растяжку, тогда как реконструкция длинного композита дерево/дерево позволяет стрелять на больших растяжках?

2 Лорг: можно и в отдельную тему.

Дык, назвать-то как? О чём дискуссия?

Довольно подробный (хотя и спорный) анализ эволюции и распространения композитных луков приведен в работе А.М.Хазанова "Очерки военного дела сарматов".
Неправильно  :) . Правильно: Реконструкцией может считаться лук из материалов естественного происхождения. Грамотно исполненная иммитация с использованием современных материалов по характеристикам эквивалентна оригиналу.
 Дмитрий - мы говорим о истории луков в соответсятвующем разделе форума  :) .

Полностью присоединяюсь.
Небольшое уточнение: Грамотно исполненная имитация с использованием современных материалов называется "стилизацией", и допускается на реконструкторские мероприятия при соблюдении некоторых формальностей, устанавливаемых организаторами мероприятия.
Главная из таких формальностей - возможность или невозможность массового воспроизведения предметов-реконструкций.

Собственно, с этого и начинали.

Ну, с этим-то все согласны. Так что, если мы спорим (а мы-таки спорим!), то, наверное, о чем-то другом. Мне казалось, что последним пунктом мы выясняли, как должна выглядеть реконструкция или стилизация лука для различных районов Руси в различные временные периоды.
Понятно, что реконструкция лука должна тянуть за собой реконструкцию техники стрельбы. Но мы до этого еще не доросли, так что этот вопрос пока можно отложить в сторону.
То, что современное население по росту превосходит средневековое - это вопрос спорный. Но, так или иначе, рослые люди в прежние времена тоже бывали, и луки для них тоже делали - с соответствующим искажением пропорций. И я не вижу особой проблемы в том, чтобы для рослого человека сделать лук, более длинный, чем найденные (а тем более, ненайденные ;) ), прототипы.

Совершенно верно. Кроме роста, размер, сила лука, размер стрел, их вес и тип наконечников определяются тем, применяется лук с коня или пешим, расчитан на обстрел на дистанции или в ближнем бою, по доспешному или незащищенному противнику. Кроме того, для массового производства важен побудительный мотив. Делать вещи, необязательные для элементарного выживания - роскошь. Поэтому такой масштаб естественен для подготовки к завоевательным походам монголов/тюрков (англичан на континенте). А каким мог быть мотив у восточных славян? Для которых количественно междуусобные столкновения многократно превосходили случаи отражения внешней агрессии, и которые осваивали территории чаще ассимиляцоинным путем, чем оккупационным?

Монголы/тюрки специально к завоевательным походам не готовились - они жили, ка жили, и набеги на соседей у них были в порядке вещей. Так же, как у славян - набеги на соседей-кочевников. Вспомните, хотя бы, "Слово о полку Игореве" - описание типичного неспровоцированного грабительского набега на соседей-родственников, да ещё и неудачного набега.

Сторонние (не русские) письменные источники с 13 по 16 век отмечали большое число стрелков в войсках русских княжеств. Те же источники утверждали о гегемонии конных воинов в дружинах русских князей. Изобразительные источники (и мы уже это обсуждали) вкладывают в руки русских дружинников короткие рекурсивные луки.
Исходя из этого, естественным для русского дружинника луком был восточный короткий рекурв. В зависимости от того, с кем соседствовали, это был аланский, или печенежский, или половецкий, или монгольский, или татарский лук.
Западнославянские источники на 14-15 века утверждают, что лук был татарский.
Для вооружения лучника-реконструктора этого достаточно.

Наивное предположение. Без стратегическоих запасов вооружения и многолетнего сбора разведданных вторжения не производились.
Т.е. с 9 по 16 века русские дружинники были вооружены покупными деревянными и деревянно-сухожильными луками с костяными накладками жесткости и деревянно-сухожильно-роговыми луками позднего монгольского и татарчского образцов? А как же лук русский? Существование местного типа композитного лука (местного как по происхождению, так и по дизайну) не подлежит сомнению. Вопрос только в датировке (хе-хе).

Всё-таки с 11, а не 9.
Русские по происхождению дерево-рого-сухожильные луки - конец 15 века. По дизайну - не было, повторяли лучшие чужие достижения.
И правильно - незачем ходить по граблям, уже знакомым с чужими лбами.

Монголы и тюрки заранее к экспансии не готовились - это всё-таки не колонизаторы 15-17 веков и не армии вторжения 2-й Мировой. Минимум оружия был у кочевников всегда - образ жизни обязывает.
А дальше - Чингизова армада по происхождению и образу действий - типичная лавина. Стронулась малая часть, захватила следующий за ней участочек побольше, потом они (уже вместе) - ещё побольше, и так до тех пор, пока естественные причины не остановят. Они и остановили - на Дунае и Бискайском заливе.

По поводу покупок - ещё Карл Великий (ака Шарлемань) вынужден был принимать указы, запрещающие продавать славянам кольчуги и мечи. Его последователи тоже не раз обновляли таможенные запреты на вывоз оружия.
Вот с тех пор в приграничных районах Великой Руси самый любимый инструмент - контрабас.

Не надо переносить современные реалии и современное мировоззрение на древние времена. Сбор разведданных производился, зачастую, путем вызывания духов. Когда монголы подошли к Рязани, они в состав своего посольства включили "жену-чародеицу" - вероятно, чтобы понять, с кем имеют дело и нужно ли опасаться враждебной магии. И для начала они предложили рязанцам дать девушек в жены своим вождям - то есть породниться! Монголы совсем не были уверены, что будут воевать. Точно так же перед битвой на Калке ни русские, ни половцы не знали, кто такие монголы и откуда они взялись. Самой популярной версией было, что это библейские племена Гог и Магог. И, что характерно, когда монголы после битвы повернули назад, о них благополучно забыли и ничуть не озаботились выяснить, а что это вообще было. Вот такая была разведка!  ;)

У наших соотечественнико также был популярен способ обороны пением во церквах и использование вместо щитов икон. Велика ли разница?

Вернадский, "Монгольская экспансия в правление Чингисхана" (у Гумилева аналогичные описания)
"Монгольская экспансия в правление Угэдэя"
"ЗАВОЕВАНИЕ КОРЕИ МОНГОЛАМИ" ( http://thietmar.narod.ru/13/kore.htm (http://thietmar.narod.ru/13/kore.htm) )

Интересно, откуда взяты эти данные. Особенно - монах Юлиан. Кто он и откуда. Поскольку никто, кроме него, в 1237 в Западной Европе о монголах не знал. Узнали после 1241. Плано Карпини и Рубрук - ещё на 10 лет позже.
Про Корею сказать ничег не могу, но с Китаем монголы и татары были знакомы изрядно до, и спецзасылы им были просто не нужны: часть татарских племён уже успела послужить Китаю против оцивилизовавшихся кочевников, типа киданей.
И опять-таки: в течение нескольких десятков лет в Китае существовал запрет на продажу железа монголам. Этого достаточно, чтобы утверждать, что и китайцам, и монголам прекрасно было известно, чего они могут ждать друг от друга.

"ПИСЬМО БРАТА ЮЛИАНА О МОНГОЛЬСКОЙ ВОЙНЕ", "ИЗВЕСТИЯ ВЕНГЕРСКИХ МИССИОНЕРОВ
(1235-1320) о татарах и восточной Европе" - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ungarn/XIII/1220-1240/Izv_veng_missioner/text2.phtml?id=3950 (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ungarn/XIII/1220-1240/Izv_veng_missioner/text2.phtml?id=3950)


О монголах - и правда, ни слова  :)

Поищу источник - всё-таки это интересующее меня время... Родная тринаха.

Кстати, о роговых подзолах в луках - в тутанхамоновых луках роговые пластины есть, вдоль всего плеча.

Роговые пластины на животе используются по-крайней мере 4000лет. Вот только не всегда и не везде.

Тогда вопрос: где ещё, кроме Древнего Египта?

Это вопрос для общего энциклопедического развития, или в планах пошиться под сасанида?

Это в плане выяснить, куда и как могли попасть луки с роговыми подзолами, и в какие времена.
Индийский по происхождению вук добирался до Западной Европы, вот и надо исследовать пути миграции луков...

Его занес туда любвеобильный Мук.

Так что там с Сасанидами? Были у них "хорнбоу"?

Добросовестно порывшись, нарыла статью из области экспериментальной археологии.
http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/114.htm (http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/114.htm)
Речь идет прямом цельнодеревянном луке, детском или предназначенном для установки ловушек на зверя, описанном в статье: Степанов A.M. Простые луки из раскопок и Великом Новгороде// Ш13. Вып.16. Великий Новгород, 2002. С.121 —123. Статью пока найти не удалось. Кому попадется, буду очень благодарна.

Статей раскрывающих интересующую нас (луки на Руси) тему полностью нет. Как и нет окончательной классификации сложных луков, чему немало способствуют все новые и новые находки в Восточной Европе и Китае. Хронологически кроме традиционных для славян цельнодеревянных луков могли использоваться луки синхронных соседей, а они (еще со скифских времен) - уже сложные. Несмотря на оптимистические картины ремесленничества 10-13 веков, нарисованные Рыбаковым, массовое производство луков русского (раннетурецкого) облика как минимум до нашествия монголов мне представляется маловероятным. Единичное производство композитных луков в крупных городах было наверняка.

Господа ,предлагаю в рамках этой темы обсудить следующее: количество, расположение и назначение костяных и роговых накладок на сложных луках разных степных народов.
И раньше, и теперь пытался посмотреть по доступным в сети статьям - но полного образа так и не сформировалось.
Отсюда вопросы:
1. Общее и различие в применении кости и рога в луках. Получается (логически), что кость использовалась для укрепления недостаточно жёстких участков лука. Во всех ли случаях было так?
2. В статьях упоминается стандартное для того или иного лука число накладок. Как они располагались? Возможно ли предположить, что подзолы луков (когда они появились) могли состоять из нескольких частей на одном плече лука?

Уважаемые модераторы, снесите, пожалуйста, сообщения со 108 по 163 включительно в отдельную тему под названием, например, "Опять о русских луках". А здесь продолжим типологию рекурвов.
В общем-то, сообщения 100-107 также можно бы выделить в отдельную тему: "Реконструкция, стилизация и марсианство" ;).

Перенесено :
Опять о русских луках    http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=2525.0 (http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=2525.0)
Реконструкция, стилизация и марсианство    http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=2526.0 (http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=2526.0)

Дима, снеси еще, пожалуйста, посты 57, 59, 60 и 61 обратно в типологию рекурвов. А то мы тут понаписать успели до разделения темы.

Луки с фронтальными, боковыми концевыми накладками и концевыми врезными клиньями имели рог на животе. По крайней мере со 6-5 в до н.э. в Китае и сопредельных территориях такая конструкция уже использовалась.

Луки и их детали (в.т.ч. русские (хе-хе)) в коллекциях музеев http://atarn.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1256 (http://atarn.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1256)

О луке из Чернигова уже писали.
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=23903&pid=271713&mode=threaded&start=#entry271713 (http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=23903&pid=271713&mode=threaded&start=#entry271713)
Пробежала остальные сообщения по ссылке Асафана глазами и больше русских луков не нашла. Позже посмотрю повнимательнее.

Хе-хе, это ж Пьянков там: http://atarn.net/phpBB2/viewtopic.php?p=10573&sid=17ed957f4d9b137d2216efe6b013c8da#10573 (http://atarn.net/phpBB2/viewtopic.php?p=10573&sid=17ed957f4d9b137d2216efe6b013c8da#10573)
А лук этот у меня сейчас  :)

Такие же луки использовались и казаками до 19 века. И древнерусским его никто не называет. В любом случае, чем-то отличающимся конструктивно или внешне "русский" лук быть не может.

Просто в черниговском музее он висит под видом русского лука 12-13 века. :D

Попалась мне тут пара интересных европейских изображений новгородских охотников. Резные панели из собора святого Николая в городе Штральзунде (скамьи немецких купцов, торгующих в Новгороде), около 1400 г.

(https://pp.userapi.com/c411430/v411430584/4606/R7pLbSwwhV4.jpg)

(https://pp.userapi.com/c411430/v411430584/4616/A0subPkIVUA.jpg)

(https://pp.userapi.com/c411430/v411430584/461d/rLnOEr1KEuQ.jpg)

Пусть вас не смущают странные прически, по некоторым письменным источникам в Новгороде в это время действительно была мода на длинные волосы и бороды, заплетенные в косы. Мастер вряд мог видеть новгородских гостей во плоти (новгородцы за море не плавали, предпочитая торговать у себя дома), но его заказчики точно были с ними хорошо знакомы.
Интереснее всего короткие прямые (или угловые???) луки. Одно очко в пользу Асафана. :) Можно бы списать на неточность изображения, если бы не достоверность формы колчана, наконечник-томар и стрела справа от лука. На одном из рисунков виден хват, хотя и не очень четко. Можно, конечно, трактовать его и как один из вариантов колечного, но больше всего, опять же, похоже на вторичный или третичный. Лук растягивается по-классически, к нижней челюсти.
Европа в это время стреляла по-преимуществу средиземноморским хватом и тянула к груди, к плечу или к уху. Так что изображение очень нехарактерное, вероятно, художнику специально поставили задачу по-максимуму реально отобразить экзотический облик новгородцев. Впрочем, именно по Германии информации мало, там, похоже, вообще было больше арбалетчиков. Как в Германии стреляли лучники, не совсем понятно, и сравнить особенно не с чем. Так что нельзя исключать варианта, что художник изобразил все так, как ему описали, но в меру собственного представления о предмете.

и стрелу накладывали на большой палец, спасибо, оч интересные картинки

На раскопках в Старой Руссе найден детский лук XII века. Отсюда http://news.novgorod.ru/news/66835/  (http://news.novgorod.ru/news/66835/)

Кому-нибудь подробности или фото попадали?

Нет, пока ничего не всплывало. Спасибо за информацию, надо держать на контроле...

По нашим Пензенским раскопкам(территориально сейчас принято называть Южная Русь) есть Армиёвский могильник там в могиле А177 обнаружен древесный тлен в виде дуги.Судя по рисунку длина ок.80 см., высота дуги ок.15 см. Следов накладок не обнаружено.Датировка 6-8век.Изначально считалось женским погребением,сейчас мужским с дарственным комплексом.Могу предположить,что захоронен подросток примерно 155см ростом, не успевший стать воином, больно уж лук мал для простого.Постараюсь по осени добыть подлинник отчёта и попробовать реконструкцию.

Ждем с нетерпением!!!

Там  http://atarn.net/phpBB2/viewtopic.php?p=10573&sid=17ed957f4d9b137d2216efe6b013c8da#10573 (http://atarn.net/phpBB2/viewtopic.php?p=10573&sid=17ed957f4d9b137d2216efe6b013c8da#10573)
чуть пониже приведены рисунки пешего и конного лучников. У обоих стрелы в колчанах расположены наконечниками вверх, наружу. Насколько такая упаковка соответствует действительности?

Есть множество европейских и азиатских средневековых изображений, на которых стрелы лежат наконечниками вверх. Русских сейчас под рукой нет, надо взглянуть. Археология тоже такое расположение стрел подтверждает.
В общем, действительности соответствует, а относительно именно Руси надо глянуть.

Посмотрела. В моей коллекции нет ни одного русского изображения, на котором бы просматривалось положение стрел в колчане. Наиболее подробное изображение - "Святой воин", фреска Дионисия из Ферапонтова монастыря (нач. 16 в.), но и на нем ничего не понятно:
(http://www.artsait.ru/art/d/dionosy/img/2.jpg)
Кстати, это самое раннее из известных мне русских изображений налуча.
Но икона - очень своеобразный источник, диктат канона в нем слишком чувствителен. Сравните болгарские и сербские фрески: http://198.170.107.188/phpBB2/viewtopic.php?t=1624 (http://198.170.107.188/phpBB2/viewtopic.php?t=1624), http://198.170.107.188/phpBB2/viewtopic.php?t=1637  (http://198.170.107.188/phpBB2/viewtopic.php?t=1637) . Они более реалистичные, и на них положение стрел просматривается: они лежат перьями то так, то эдак.

У Герберштейна (16 век) стрелы всегда нарисованы перьями вверх, хоть в плоских колчанах (что и понятно), хоть в открытых трубчатых:http://www.booksite.ru/enciklopedia/album/7.jpg (http://www.booksite.ru/enciklopedia/album/7.jpg)

Томичевский Псалтырь (14 в.)

(http://www.tforum.info/forum/index.php?act=attach&type=post&id=32318)

(http://www.tforum.info/forum/index.php?act=attach&type=post&id=32317)

На поздний период стрелы в колчане лежат оперением вверх

(http://atarn.net/phpBB2/files/yulieluntan_yahoo.cn_1234896132259787_128.jpg)

А на ТФ этот колчанчик как монгольский времён после Бату атрибутировали.
Вообще - классический венгерско-половецкий колчан.

А о Томичевской Псалтыри что-то известно? Происхождение рукописи, где хранится, есть ли публикации о ней?

\\А о Томичевской Псалтыри что-то известно?\\

Мне, к сожалению - ничего. Просто изображения запомнились, так как мой тул отворяется точно также.

Кстати, к вопросу о размещении стрел:
при колечном хвате, или щипковом, и при стреле справа от лука - стрелы удобнее хранить наконечниками вверх (если колчан глубокий) или пером вверх - если колчан меньше, чем на половину длины стрелы.
А при европейском и стреле слева - лучше хранить пером вверх и в глубоком (две трети длины стрелы и глубже).
Вполне возможно, что имеем источник на предпочтительный хват...

Вот еще одна миниатюра

(http://www.tforum.info/forum/index.php?act=attach&type=post&id=15079)

А вот статья на Атарне про тулы "песочные часы"
http://www.atarn.org/islamic/bede/CLOSED%20QUIVER2001.htm (http://www.atarn.org/islamic/bede/CLOSED%20QUIVER2001.htm)

Хорошая статья, хоть и по-английски. Попользуюсь, поскольку в планах сделать колчан такого типа. Правда, без дерева - только кожа.

Заметьте, а венгр стреляет европейским хватом!

Ошибся, стреляет половец-куман и стреляет он в венгра. Спасибо за подсказку Улиссу.

Есть статья из СА,сакский колчан "песочные часы",кожа, на 60 стрел.Правда эпоха 5в. до н.э. Там стрелы остриями вверх.

Просто у меня сразу зародилось подозрение, что рукопись византийская или юго-славянская. Очень уж качественные миниатюры, для Руси 14 века я аналогов не знаю. Впрочем, я ни разу не искусствовед...
Очень-очень спорно и нуждается в проверке практикой. Могу выложить европейские изображения рубежа 14-15 веков (т.е. однозначно средиземноморский хват должен быть) со стрелами наконечниками вверх.

Вот, попался крупно фрагмент иконы «Битва новгородцев с суздальцами». Середина - вторая половина XV в. (1460 г?), Новгородский историко-художественный музей.
Из церкви Св. Николы Кочанова в Новгороде.

Писано явно монахом, в монастыре выросшем и лука в руках не державшем, но очень востроглазым:
стрелы лежат справа от луков, при этом большой палец лучной руки - слева.
Тетивы нарисованы ненатячнутыми, как провисшие бельевые верёвки зато хват - 3-й по Морзу - виден достаточно отчётливо.

а у них полка просто слево ;)

(http://content.foto.mail.ru/mail/1083073/archery/i-29783.jpg)
Вот большая фота, можно разглядеть очень подробно: http://foto.mail.ru/mail/1083073/archery/s-29783.jpg (http://foto.mail.ru/mail/1083073/archery/s-29783.jpg)
Кадр из фильма Борис Годунов, 1986г. Вот так себе представляют русских лучников отечественные кинематографисты. Придурки, хоть посоветовались бы с учёными, прежде чем такие идиотские поделки в кадр вставлять - тетива привязана в середине плеча. >:(

посмотрите на натянутые луки... у них там резинка вместо тетивы, так что куда она приваязывается- не принципиально

 FINDS OF STRUCTURAL DETAILS OF COMPOSITE BOWS FROMANCIENT RUS

K. A. MIKHAILOV–S.YU. KAINOV

К сожалению, на английском. Попробую поискать русскую версию. Помимо всего, в статье есть список использованной литературы, который тоже надо шерстить основательно.


Прикрепленные файлы:
1380867855g30.pdf (http://www.archery.ru/forum/transfer/attachments/1380867855g30.pdf)

При перепроверке выяснилось, что по крайней мере одна из этих картинок - прорисовка фрески Св.Димитрий, ц. Св. Андрия,  Монастырь в с. Матка, Македония 14 в. Вторая по стилю тоже не похожа на миниатюры Томичевской Псалтыри https://vk.com/album-8523990_174903418 (https://vk.com/album-8523990_174903418), скорее всего, тоже что-то балканское.

Русский лук хранится в Вене.
Середина 16 века, взят в бою под Псковом...
https://www.khm.at/objektdb/detail/373717/