archery.ru

Гобуль - вещи, не соответствующие реконструируемой эпохе, часто - надуманные или нафантазированные из принципа "предки тоже не дураки были" и "я так вижу"
Вещи, носящие явные признаки эпох более поздних, чем реконструируемая, в особенности - современных технлогий, называются "марс".

Любой заплечный колчан, кстати - гобуль ;D

\\Любой заплечный колчан, кстати - гобуль \\

Несогласный я! Чего это гобуль?

Источники, кроме коврика из Байе, есть?

Если под Х подразумевается Х век, то вряд ли :) .

\\Источники, кроме коврика из Байе, есть?\\

А чем коврик не источник?  :)

Правда, почему не коврик?
http://www.youtube.com/watch?v=bDaB-NNyM8o (http://www.youtube.com/watch?v=bDaB-NNyM8o)  (2:59)

Потому, что на коврике колчан не за плечами, а на длинном ремне на спине болтается, с горловиной в районе поясницы.
Поэтому - если хотите колчан за спину вешать на ремне через плечо - фиксируйте его на поясе допремнём так, чтобы труба была горлом вверх (градусов под 20-30). Практически - это аналог запоясного хранения стрел, только в трубе.

\\Потому, что на коврике колчан не за плечами, а на длинном ремне на спине болтается, с горловиной в районе поясницы.\\

Может у меня зренине по другому устроено, но я вижу, что тул за спиной(за плечами) и горловина тула на уровне плеч, а не поясницы. :)

(http://swordmaster.org/uploads/2010/bayeux/bayeux40.jpg)

а я увидел что у одного из 4-х колчан за плечами и горловина на уровне плеч.... а у остальных троих - на поясах...

причём у того, что заплечами, как-то подозрительно ремень висит через грудь... такое ощущение что это он поясной колчан так напялил из личного удобства. Что исторически оправданно абсолютно. Как кому удобно, так тот и делал.

Ага, и ремень зацеплен за шею и плечо тянущей руки пересекает сверху...
Дело не в удобстве, точнее - в удобстве вышивальщицы, вряд ли вживую видевшей, как носят колчаны.
Обратите внимание на то, куда пришит ремень - к самой горловине.
Так что пока - нет источников на заплечное ношение колчанов...

Кстати, Андрей - монголы, вроде бы, имели заплечные стрелосодержащие дивайсы, но (есть мнение) - игравшие роль не магазина, а знака воинского отличия. Как бы проверить информацию?

Гунны, монголы, тюрки, сибирские народы. Попытаюсь найти информацию.

Понятно... опять мы имеем дело с реконструкторским "А я не верю!"
На которое есть не менее субъективное историческое "Жители того времени лучше Вас знали как оно было"....
Кругом сплошная ИМХА. Одни трактуют сложнологически вычисляя как можно эту хрень присобачить чтоб у нас целая стройная картина мира не портилась...  другие (как Окшотт) говорят - не ищите потаённых смыслов, всё очень просто и практично.

Вторые вызывают большее одобрение хотя бы в силу того, что реконы слишком жёстко не допускают смешения даже соседних культур в ополчениях близких по соседству народов живших в одно время...

Однако копий тут сломано уже и ДО меня премного.

Улисс, вышивальщице, ни разу не видевшей/не слышавшей о заплечном ношении колчана, нипочём не пришло бы в голову его изображать, а вот напутать с ремнями - вполне, в силу некомпетентности в лучном деле... А картинка вполне внятная, так что, источник есть, правда, на 11-12в.
В отношении крепления ремней к колчану, похоже на поясной, протянутый ПОД мышкой тянущей руки и через плечо лучной, что вполне возможно... Надо будет попробовать...

Источников нет, поскольку одно-единственное неподтверждённое перекрёстными источниками изображение - не источник.
Иначе придётся допустить яйцеподобные закрытые шлемы (есть одно изображение) и ещё много чего.
Повесить колчан, как ты говоришь, можно, но неудобно, особенно при стрельбе в движении, если не использовать дополнительного ремня (которого на изображении нет). А если его использовать - выходим на крепление колчана за спиной на поясе так, как я описывал раньше.

Я вот не пойму причины начала это темы. Скука? Вопроса по теме я что-то не наблюдаю.
Или это превентивно-профилактический срач спор?

Это обсуждение допусков на истеорические мероприятия ;D

Т.е. мы обсуждаем - справедливо ли считать мнение устроителей реконских посиделок-побегушек единственно исторически верным?
Справедливо ли непускать англичан ряженых в часит французских доспехов, при условии что речь об одной эпохе и они в данной эпохе активно бились друг с другом непрерывно захватывая вражьи элементы обмундирования и оружия?

И справедливо ли считать "неисторичным" то что некоторым реконструкторам кажеться неисторичным?

Просто есть мнение официальной истории. Мнение альернативное официальной истории. И мнение реконов. И вся эта бодяга уже как больной зуб - только тронь - повод для бесконечных дискуссий и взаимного глумления, потому как решение вопроса лежит не в поле поиска истины, а в области измерения длины... сами знаете чего.

Вот не мог лучник тоого времени повесить колчан за спину на одном ремне и всё тут! Все же люди одинаковые и не нашлось бы таого комы бы это было удобно. Это мнение и обговАриваем тут.

Мойща, дело не в размерах шворцев, а в принципах, на которых построено само занятие исторической реконструкции.
Базовый принцип - восстановление типичных для выбранной эпохи вещей и попытка максимально приблизиться к типовому поведению жителя выбранного социального статуса выбранной эпохи.
Для большинства реконструкторов их хобби - постоянный археологический эксперимент, а эксперименты выбросов и флуктуаций не учитывают.
Может быть, кто-то и приспосабливал на спину колчаны со стрелами и мечи - но массово этого не было, следовательно - такие вещи недопустимы, поскольку домыслы не могут быть базой эксперимента.
Иначе получится не реконструкция, а ролевая игра с переодеванием, кроме самого игрока никому не интересная.
Собственно, этим реконы от ролевиков и отличаются - без деления на плохих и хороших.
У каждого свои интересы...

\\Может быть, кто-то и приспосабливал на спину колчаны со стрелами и мечи - но массово этого не было,\\

Улисс, подписываюсь под каждым словом! На одно изображение колчана за спиной десятки обычных поясных колчанов. А вот с выводом -  "следовательно - такие вещи недопустимы", я не согласен! Почему "недопустимо" если все же встречалось, пусть редко, но встречалось?

Итак как обещал доюравшись до дома скидываю несколько миниатюр господ лучников с тулами за спиной. :)

литовский татарин на коне. Рисунок Альбрехта Дюрера
(http://www.day.kiev.ua/img/47792/77-8-1.jpg)

Татары
(http://jpe.ru/1/sm/230410/0ufgrwydpg.jpg)

Еще один
(http://s54.radikal.ru/i146/1002/81/c86a81032da7.jpg)

Рисунки хороши, но:
1. У Дюрера - татарин явно в походном порядке, колчан похож на типичный венгерско-монгольский коробчатый, а у них у всех боевой подвес - к поясу или седлу.
2. Не факт, что колчан у лучника со второго рисунка именно за плечами - вспомни турецкие колчаны 15+ века - они могут быть прорисованы так же, но стрелы-то не через плечо тянут, да и кочан при этом - на поясе.
3. Колчан абсолютно точно за плечами, но это рисунок татарина или башкира 1700 года - это совсем жругая эпоха.

И вопрос-предложение: попробуй повесть колчан такой глубины, как а рисунке Дюрера или у татарина с третьего рисунка, за плечо лучной (именно так на рисунках - а не тянущей!) - и вытащи из него стрелу 80 см длиной. Желательно с фиксацией на видео ;)

В былые лета с обеих рук стрелять умели :)

Как правило в копанине от колчанов только кое-какая ржавчина остаётся.По личному опыту изготовления оных могу сказать, что вариант ношения почти метрового тула(как это Горелик рисует) на поясе - невозможен, если в тебе менее 2м росту.А вот, как рюкзачок, за спину сам носил, но при этом "крутые" реконы бубнили что-то про ниндзю.А некоторые считают, что нижняя петля на туле - для крепления к ноге в районе щиколотки :o. Думаю, что надо исходить из реалий сражения или охоты. Походи-ка с болтающимся и бьющим по голени и др. местам тулом :)

Лорг, попробуй перевесить колчан за другое плечо - ход увеличится, и можно будет вытащить блее длинную стрелу. Я проверял.
Алексей, тул не может быть метровый - не юми, чать, пользовали, длина найденных древок очень редко больше 75 см, тул не более, чем на вершок, длиннее стрелы - да и то с закрытой крышкой.

Нижнее крепление - либо к поясу, чтобы ногам не мешал, либо к седлу. За плечами колчаны могли носить именно в походном порядке - в боевом это крайне неудобно, можем попробовать летом на пленэре.

Ещё не забываем, что как минимум до конца 14 века стрелы носили наконечниками вверх, что ещё более затрудняет вытягивание стрелы из-за плеча, а колчаны типа турецких на 15 век и позднее, в которых стрелы носили перьями вверх, стрелу скрывали не более, чем наполовину, а то и меньше.
Можно также посмотреть, как носят стрелы японцы - что конные, что пешие.

Так что - предки не дураки были, и стрелы в бою и на охоте из-за плеча не тягали, ибо неудобно.
Ну и потом - "у них у всех были лошади!..."

На Кавказе встречалась интересная портупея
(http://img90.imageshack.us/img90/5955/drawing6xw3.jpg)
(http://img218.imageshack.us/img218/8476/expert40086ri2.jpg)

(http://ib1.keep4u.ru/b/080715/a2/a2cb2c471c3b6f486c.jpg)
(http://ib1.keep4u.ru/b/080715/a9/a9e87366f371ed085f.jpg)

Вопрос всё тот же: как из неё стрелы доставать в таком положении.

Да мне и так удобно..


С чего так категорично?
Например, есть такая книжка:  "Военное дело древних племен Сибири и Центральной Азии"

и ещё от туда же

В приведённых сканах есть лажа.
80 на 60 на 30 см дают объём 144 литра, что однозначно делает дивайс из переносного полупортативным ;D

Ну и опять-таки: заплечные варианты есть? Пока - только напоясные или приседельные.

самоеды

Чтобы оценить степень достоверности рисунка самоедов достаточно взглянуть на оленью упряжку на заднем плпне и покрой одежды - по тогдашней европейской моде, только из меха. Художник однозначно самоедов не видел и рисовал по описанию. Тем не менее, это должно означать, что либо колчаны ему так описали, либо он такую подвеску видел где-то еще.

Ну не метровый, чуток меньше.По крайней мере оперение 90см стрелы свободно выступает из тула(в данном случае этим термином называю шетигранный конусообразный колчан для стрел).Есть у меня и другие коробчатые колчаны покороче на 65 и 75см, но цеплять их к поясу тоже неудобно.Через плечо вполне катит, как для стрельбы, так и для переноски.
То что привязка к седлу-тут без вопросов. Но на охоту с лошадью?!Она же всю дичь распугает!.Здесь только тихонечко из-за плечика.
Кстати, WEST показал способ за шиворот стрелы помещать - по мне так очень удобно, особенно когда они все одинаковые( на моей аватарке видно).

Просто конная охота выглядит несколько иначе, чем охота с подхода или из засидки.

Не только конная охота выглядит иначе, но и все другие манёвры с луком на коне требуют специального подхода и долгих лет тренировки.Вариант с лошадью видел в этом году на фесте у нас в Золотарёвке, правда без лука. А вот с луком, говорили, что на Городецких гульбищах было, по кр. мере в прошлом году.

\\Тем не менее, это должно означать, что либо колчаны ему так описали, либо он такую подвеску видел где-то еще.\\

(http://www.ethnomuseum.ru/imgp/603.jpg)

Колчан для стрел. Эскимосы. Дальне-Восточный край, Чукотский п-ов. Начало XX в. Фонды РЭМ.

(http://www.chukotka-museum.ru/pics/museum/museum_expo_3_2.jpg)

Чукчи

Е. А. Глинский (1986: 14) различает эскимосский
колчан, в который стрелы вставлялись через разрез и утопали в
нем полностью, и чукотский, стрелы из которого торчали кверху.
Стрелы выступали из колчана на 1—3 см и прикрывались сверху
отворотом. Для ношения колчана к деревянным планкам были
прикреплены две двойные лямки с костяным крючком справа и
одна — слева. Колчан носили за спиной, он висел наискосок,
выступая за правым плечом, при таком его положении из него
было удобно доставать стрелы (Ухтомский 1913: 121—122. Рис. 8с;
Богораз 1991: Табл. XXII).
По предположению Е. А. Глинского (1986: 14), в колчане чукчи
было в среднем 15 стрел, тогда как в одном колчане эскимоса с
побережья Аляски было 30 стрел — стандартное число для луч-
ника (Кашеваров 1845. № 193: 873; ср.: Burch 1998: 68 (около 20)).

Ну вот, стоило чуть-чуть постараться, и источник на заплечные колчаны нашли ;D
Осталось найти реконструкторов, готовых заниматься чукчами ;)
Ну и ещё вопрос:
На нижнем фото, если я правильно понял, защитное вооружение чукчи сзади?
Странно собрано, и явно не предусматривает доставание стрелы из-за спины через плечо...

Не, там явно обозначено место,куда того чукчу отстреливать ;D.На самом деле ,учитывая тактику конного боя против пехоты,когда стрельба велась в круговую,просто брали по нескольку стрел в лучную руку.А колчаны скорее всего таскали кто как похочет,как и сейчас впрочем.Нет обилия источников ???Так мало ли на что источников мало.Вон про этрусков по сей день мало что известно,однако это не говорит о том,что их не было

Как я уже писал ранее заспинные колчаны встречались у хуннов. Вот несколько цитат из статьи "Оружие и доспехи хунну":

 "На петроглифах горы Ханын-Хад в Монголии, на китайских рисунках и скульптурах хунны изображены...
  На одном из рисунков воин хунну возможно изображен с колчаном со стрелами за спиной. Можно предположить, что колчан носили за спиной, его нижний конец затыкался за пояс, а верхний крепился на портупее через плечо. При таком способе ношения колчана отсутствовала необходимость в его подвешивании с помощью дополнительного ремня с крюком к поясу."

А это из статьи "Военное дело сяньбийских государств северного Китая IV-VI вв. н.э."

"Носились кожаные колчаны открытого типа на правом боку, или за спиной. Причем, судя по изображениям, последний вариант ношения колчанов был популярен не только в Китае, но и в Японии, а впоследствии в Маньчжурии и Приамурье. "

Здесь у готов упоминаются заспинные колчаны:

"В IV-V вв. н.э. вооружение готов, как и других центральноевропейских германских племен, состояло из длинного боевого ножа сакса, копья, дротиков и длинного меча, происходившего от позднеримского кавалерийского меча-спаты.
Применялись боевые топоры, простые луки со стрелами, хранившимися в заспинном деревянном цилиндрическом колчане."

Господа, заспинный колчан хорошо и давно известен, подвешивается за спиной и стрелы из него достаются не через плечо.
А вот на заплечный колчан, кроме вышеупомянутого чукотского с плохо атрибутированным подвесом, источников нет.
Европейцы чаще всего держали стрелы за спиной - смотрим Библию Мациевского и вспоминаем всё, что известно про английских лонгбоуменов.
Японцы держат стрелы за спиной, но тягают их не через плечо.

Так что гунны и готы ни в чём не убеждают - мало конкретики.