archery.ru

Ну, вообще-то, на Руси основная масса всех луков имела силу натяжения в 90 кг.
Я прекрасно понимаю, что поверить в это трудно. Но множество археологических находок подтверждают этот "феномен" .  В принципе, ничего в этом удивительного нет, если перечитать старые документы о том - КАК воспитывались русские мальчишки и ЧТО они уже умели к СЕМИ годам! Тем более - к 12!
Это нас потом сделали... Н-да, даже не буду поднимать эту тему.

Вопрос 1: - поясните пжлста, какими методами измерялась сила натяжения "основной массы" всех луков, если не найдено ни одного, а только остатки ? (находки в трюме "Мэри Роуз" не "катят")

Вопрос 2: - зачем нужна такая мощь "основной массы" всех луков, если как показывает практика археологических
                 изысканий, больше всего накопанных наконечников стрел находится на расстояниях 30-40 м от стены или частокола города (поселения) ? (для пробивания тяжелого доспеха, не убедительно)
 

 Примеры старых документов или ссылку на них.., тоже очень хотелось бы почитать, потому как средний рост "основной массы" населения "до огнестрельной эпохи" (по утверждениям археологов) не превышал 165 см при соответствующей массе тела.

 Pardone за "флуд" не по теме.

Панерай +1 Марксман +1000....

можно крайне долго там вспоминать какие и что были спорить  об этом тоже....

однако факт что сейчас иные луки и лучники. Анализируйте реалии а не прошлое (сиречь в вашем исполнении - мифы)

Да, да, пожалуйста, "множество археологических находок" и "старые документы" - в студию. ;) Очень-очень хочется увидеть! ;)

Как говорится +10000000000000000000!!! Где эти находки и эти источники?! Сколько лет реконструкцией занимаюсь,а ни фига оказывается не знаю!

Да пжалуста:
http://silverarches.narod.ru/bow/bow.htm (http://silverarches.narod.ru/bow/bow.htm)

Уй ё-о: "...дальность прицельного выстрела... стрела почти не отклонялась вниз" >:(
Всёж- за ссылочку спасибо, интересно почитать ,"фильтруя" некоторые обороты и выражения ;)

 Авторы статейки "Славянский лук"" по Вашей ссылке, случайно не Мишка Слонов с Дениской Кораблевым (грамматические ошибки в тексте как раз уровня третьеклассника и фантазии на таком же). :D
 А если серьёзно, в статье по Вашей ссылке нет ответов на мои вопросы.

Даже если луки и были 90кг, то наверняка афтары расчёты вели на современную растяжку под 29", а при тогдашнем росте в метр с кепкой они и тянули соответственно кг на 30-40. Если человек может стрелять из лука 90кг, то он реально горбатый гоблин-мутант или коренастый гном огромной физической силы, как английский лонгбоумен Марк Стретон, например. Но таких единицы.

Севчег,не переживай  ;D ;D Подобные псевдоисторические опусы и пишутся похмельными гоблинами  :D А китайцы так вообче считали,что для боя вполне достаточно луков по 60 фунтов злости /фунтов, не килограммов/А законы нехай себе сочиняют.Очевидно,что в государстве уже полный порядок если парламентарии считают возможным подобной уйней заниматься.А лук он чем хорош-согнул палку,нащипал штапиков и мочи кого хошь ;D ;D Движение то уже не остановить.....

Историей лука не занимался специально. Информация из данной статьи и была единственной - исторической. Если ВСЁ совершенно не так, приношу свои извинения.
Но вот инфу о "маленьком росте" славян считаю не просто уткой иудействующих идиотов, а, простите, хуже того. «Без вариантно».
Представляю вывод подобных горе-археологов, которые, наткнувшись, скажем на останки группы лилипутов "которых переехал трамвай" (в будущем...) радостно закричат в один голос: "Да они ж все в прошлом были карликами!"
Кстати, средний рост китайцев вырос за последние 20 лет на 11 см.  Видимо, у них там есть к чему стремиться (в отличие от нас - нынешних). Вот они и стремятся изо всех сил. Ещё раз применю слово "кстати":  кстати, приведённая выше инфа вполне официальна и каждый может свободно найти данные в интернете.
С уважением,
                putnik-ru

 Та-а-кс!? >:(   Я, по вашему мнению, "иудействующий идиот"..? ;D Ну, спасибо.

putnik-ru, никто не говорил о "маленьком росте" славян (кстати о каких славянах речь, какой эпохи,? какого ареала обитания?).
 Я упоминал о том, что по данным археологических раскопок на обширнейших территориях евразийского континента и других источников (ex. летописные и проч.) средний рост основной массы народонаселения не превышал 165 см.
 Кстати о китайцах, я Вам верю и объяснить могу такой скачок роста легко.
 Китай сейчас в десятке богатейших стран мира, за счет быстрого развития экономики и высокотехнологичных производств, народонаселение Китая стало производить много другого продукта (кроме риса, который раньше и съедался и не хватало), которым торгуют со всем миром, потому китайцы в "основной массе" стали лучше кушать и легче жить.  

 

Сергей! Ты таки оказывается ,скрытый Мойша? Не тронь рост славян! Они все были гигантами!.....метра под два ,это точно!  ;D
И вообще, стрела из славянского лука,пробивала крепостную стену на вылет!.....и взрывалась во дворе. .....а Русский с Китайцем,вообще братья на век! ....от сюда и рост прибавился,вот!

Ни "множества археологических находок", ни "старых документов" не вижу. Вижу статью научно-популярного уровня (кажется, Марии Семеновой, возможно, с какой-то отсебятиной от автора сайта - текст не сверяла), написанную человеком, далеким от стрельбы из лука (как современной, так и исторической), полную ошибок, неточностей и ни на чем не основанных утверждений, разбирать которые мне лениво и неинтересно.

Оля,как говорит современная молодежь; +100500!!!  ;)

Ольга по образованию историк, если кто не в курсе.

Marksman  - Вы не так поняли. Лично Вас я никоем образом не собирался оскорблять. Если же после прочтения моего текста у Вас возникло именно такое прочтение - что же, виноват я - неграмотно построил фразу. Приношу свои извинения.
Насчёт оста в 165 см - брехня! Полная. Рост не изменился.
Даже, если кто-то историк, то именно ему дали неправильную информацию
Спорить не хотелось бы. На данную тему есть много статей.
Это примерно так же, как информация по Иоанну 4 - сплошная грязь, не имеющая подтверждённых фактов.
Поэтому, часть ... историков "за", а часть - тоже историков! - "против".
Либо так же, как со Сталиным - вранья несоизмеримо больше, чем правды. И кому, простите, верить? Приходится вспоминать, что есть своя голова и самому делать выводы из той информации, которая доступна.
Так же и по росту "165 см".
Про 90 кг - на фоне того, что прочитал здесь - уже говорить не буду. Понял, что нужно попробовать поискать побольше информации. Если найду - обязательно выложу.
Про рост же в 165 см лично мне спорить дальше не хотелось бы, т.к. останусь при своём мнение. Со всем огромным уважением ко всем присутствующим.
Предлагаю вернуться к лукам (меня можно даже попинать... но давайте вернёмся к лукам).

Ольга меня поправит, заранее прошу прощения но впишусь в диспут.

Основным источником информации для истории являются письменные сведения копаемой эпохи и археологические находки.
Письменные источники рост и размер ранних эпох меряли антропологически часто, т.е. в единицах меры роста... ("локти", аршины и т.п.) что неинформативно  для определения роста и веса человека той эпохи.
А вот археология даёт нам больше информации! Тут и скелетированные останки и утварь и доспех. Одежда истлевает и по ней что-либо определить непредставляется возможным. А вот всё имеющиеся доспехи говорят как раз об невеликом среднем росте человека средних веков. И касается это не только территории нынешней необъятной но и евразии в большей части. (не могу говорить только на арабские страны и непосредственно китай - нехнаком с археологией там ну вообще никак).

Либо Ваше утрверждение, Путник, не соответствует действительности, либо приходится признать что в армию брали только невысокликов ))))))  (привет от Толкиена! ))) )....  что вряд-ли.

А Вообще, уважаемое собрание, я вычленил такой диагноз в современном социуме для себя его обозвав "обязательный патриотизм". Обязательный патриот твёрдо уверен что росы - праотцы всех народов, братья Асов и внуки ариев. Китайская стены была построена ОТ китайцев вокруг своих территорий росами. ну и ........  там ещё много чего. о!!! Монголо-татарского ига не было...  короче всё кругом враки... все вокруг геи и только славяне - Д'Артаньяны с золотыми запонками.....
Патриоты до мозга костей они не могут объяснить за что они любят свою родину.

 еще по росту вопрос, нет ли у кого ссылок на статьи со статистикой по размерам скелетов каких-то средневековых народов, можно и славян? пара скелетов ничего не говорит, желательно чтобы была репрезентативная выборка (разные места, полноценная демографическая структура и т.д., в биологии у нас такой подход, а хомо сапиенс- наш объект таки).
сохранившиеся доспехи для характеристики роста не показательны, - если археологи будущего отроют какой-то наш военный склад обмундирования, у них тоже сложится мнение, что у нас преобладали карлики с примесью богатырей ;D
я ни за 165, ни за 220, хочется информацию, которой можно верить.

Вот верный подход к делу! К сожалению, я лично таких работ не знаю.  :( Не то, чтобы их обязательно не было - я много чего не знаю - но ни разу не видела такого. В общем, 165 см вполне могут быть таким же мифом, как и 90 кг. ;D Хотя на основании некоторых косвенных я пока склонна считать ВЕРСИЮ 165 см близкой к истине.

Рост человека во многом зависит от того, как его кормили в раннем детстве.
Поэтому князья да цари на Руси-России всегда отличались изрядным ростом.
Размеров найденных скелетов не приводит никто, к сожалению - возможно, ещё и потому, что длина костей не даёт точной информации о росте его обладатея при жизни.

Можно посмотреть петровские и екатерининские Уставы - тогда в определённые полки набирали людей "не ниже", дабы иметь возможность выставить "полк великанов". Посмотреть нижнюю границу отбора и статстику набора и пополнения рядов - из этой информации можно выловить или проэкстраполировать и средний рост современнтиков устава.
Пока же - Наполеон, в конце 19 века набирая свою гвардию, еле-еле нашёл по всей Франции чуть больше тысячи великанов, то есть людей выше 180 см ростом. Очень известная байка.

Ещё одна база для определения роста предков - длина рукоятей мечей, ножей и сабель, да и луков, кстати, тоже. Стандартная длина рукояти меча на Руси 12-15 вв - 8 см. Посмотрите на свою ладонь и сделайте выводы... В Европе, кстати, во времена преобладания одноручных мечей, рукояти тоде были такими же. Оригинальный аутентичный "меч с корзиной" (он же шотландскй палаш, он же - скьявоне, "славянский меч") взять в руку сможет только ребёнок или подросток не самых крупных размеров. Или - женщина.
Надеюсь, никто не станет утверждать, что основными рубаками в 16-18 веках были именно женщины???

Статья про луки - очень известная, давно бродящая по сети бредокомпилляция. Одна тетива из сухожильных нитей чего стоит...

Про скелеты.
Британские ученые те ещё ученые, однако есть мнение:
==Для того, чтобы вывести объективную картину, британским исследователям потребовалось изучить около трех тысяч скелетов, относящихся к той эпохе (средневековье). Одним из итоговых выводов проделанной работы стало то, что за последнюю тысячу лет рост человека претерпел не столь большие изменения, как это было принято считать.==
...руководитель проекта, Себастьян Пейн, взял на себя смелость сказать, что наши многолетние представления о маленьком росте жителей Средневековья в корне неверны: "...малорослость "подтверждалась" доспехами небольшого размера, которые часто находили в богатых домах. Этому тоже есть логичное объяснение - доспехи принадлежали детям из обеспеченных семей, а поскольку дети не ходили на войну, то и доспехи сохранялись в практически нетронутом виде. Взрослое же "обмундирование" в хорошем состоянии найти было гораздо сложнее".
http://www.utro.ru/articles/2007/05/25/650879.shtml (http://www.utro.ru/articles/2007/05/25/650879.shtml)

Знаешь, я смотрю не на выводы британских учёных, а на детей - ровесников моей дочери (91-93 г.р.) и тех, что родились в начале-середине 80-х. Ровесники моей Морри мельче - головы на полторы в среднем. А те, что родились позже - опять достаточно крупные.
Это раз.
Два - это длина стрел с Мэри Роуз. Не более 30,5 дюймов от пятки до конца втулки наконечника. Если учесть, что мне при моих 180 см для тяги по-английски нужны стрелы не короче 33 дюймов, то это какбэ навевает...
Ну и три: те доспехи, что ты поминал - не ранее конца 15 века, полные латные комплекты. А вот выкопаные в общей могиле в Висби остатки доспехов 14 века не налезли бы ни на меня, ни на тебя. Изрубленные доспехи с костями внутри.
Четыре: Людовик 9 Святой, от которого осталась нательная рубаха, в плечах был меньше 45 см, а длина рукава этой рубахи - 43 см, и это - от плеча до запястья.
Ну и ещё поднакопать можно.

Поэтому - лучше посмотреть источники и находки. В том числе стрелы длиной 60 см, ложи арбалетов и самострелов, дающие представления о длине плеча их владельцев, рукояти мечей, размеры сёдел и расстояния между ремнями щитов. Это даст больше информации о росте и габаритах предков, чем костяки.
Ну и конечно - ширина дверных проёмов, их высота, высота и ширина ступеней лестниц и тому подобные вещи, которые невозможны вне привязки к физиологии владельца. Например, высота установки дверной ручки и расстояние от пола до подоконника...

 ... ещё размер спального ложа (кровати, полати, лавки) и лежанки на печке, так любимой славянами. Хоть и косвенные, но факты.

Вообще-то источники 18-19 вв. по данной теме не дают корректных данных. Рост людей с течением времени может как увеличиваться, так и уменьшаться под воздействием разных факторов.
Касательно ступенек: ходить по лестницам средневековых крепостей - сущее мучение. Ступени очень высокие и узкие. Это о чем говорит - о высоком росте или о маленькой стопе? Или просто они считали, что и так хорошо?

Дело тёмное. Вот публикация по теме на сайте университета Огайо: http://researchnews.osu.edu/archive/medimen.htm (http://researchnews.osu.edu/archive/medimen.htm) (англ)
Если в двух словах, профессор измерил несколько тысяч скелетов из раскопок северной Европы  с 9 по 19 вв.

Общий итог таков: До 12 в. средний рост людей был приблизительно равен 68,27 дюйма (173,4 см). С 12 по 16 вв. наблюдалось снижение, достигшее наименьшей величины в 17-18 в - 65,75 дюйма (167 см). Затем повышение.

Снижение объясняется климатическими условиями. С 900 г. до 1300 г. температуры достигали от 2 до 3 градусов теплее, чем в последующие века.
Повышение же связывается с ростом благосостояния и промышленным скачком.

Если говорить о русском материале, то стоит добавить крепостное право, которое сложилось, в основном, в 17 в. Как следствие - ограничение расселения и рост налогового бремени, малоземелье, недоедание. С начала 18 в. и появления рекрутских наборов - постоянное вымывание из генофонда рослых людей. Плюс постепенное все большее расхождение церковного календаря и привязанных к нему традиционных погодных примет с календарем природы, как следствие - падение урожайности и все чаще случающиеся недороды.

Это лишнее- не так уж и "привязаны" приметы к календарю(а с точки зрения церкви это и вовсе ересь), кроме того множество(если не все...) примет- местные, т.е. привязаны к конкретной местности и в других местах бывают вовсе неизвестны. Вот "малый ледниковый период"- да, причина, войны и эпидемии- тоже. А с волнами переселений нет корреляции?

Вклинюсь в тему, поскольку проводил кое-какие исследования по обсуждаемым вопросам.
О росте: Андреевский курган в Мордовии датировка 3-5вв, рост покойника(по кр.мере об одном точно упомянуто) 180см.
О моих замерах:взял меч из одного захоронения Армиёвского могильника 4-6вв при удержании его в ладони опущеной вниз руки - меч едва не касается земли.По крайней мере реконструкторы так и подбирают меч по длине.Далее я поставил задачу: кому ещё подойдё этот меч с ростом отличным от моего( у меня 175см)?Оказалось, что женщины(меч найден в женском захоронении) с ростом от 175 до 165см вполне подходят под этот меч.Разумеется данное экспресс-исследование ни на что не претендует.Возможно, у всадников мечи могли и длинее быть, тогда и рост мог быть меньше 165см.

Крутые и узкие ступени говорят в пользу мелкости людей.
Крутые - потому, что крепость, особо удобно быть и не должно
А вот ширина ступени должна позволять стоять на ней устойчиво, в том числе - и при защите крепости.
Мысль про полати и лежанки очень хороша, но сильно сомневаюсь, что сохранились лежанки более древние, чем 18 век.

Насчёт длины меча  (одноручного) - интересный способ, но не очень физиологичный: получается, что при равном росте у более длиннорукого человека меч должен быть короче, что, в общем-то, нонсенс.
Поэтому мне больше нравится китайский способ проверки длины: меч берётся обратным хватом и рука заводится за спину так, чтобы острие меча торчало над плечом (клинок лежит вдоль всей руки). Меч подходящей длины должен на ширину ладони выступать над плечом своего владельца. Ладонь, естественно, тоже авторская хозяйская. У конников клинки длиннее на полторы-две ширины ладони.

Я как-то имел беседу с сотрудницей Старочеркасского музея. Поводом стал женский наряд конца 18-начала 19 века. Точнее - его размер. Очень маленький. На мой, нетренированный в этом деле глаз, не более 42-44р. Наряд принадлежал взрослой женщине. Я, естественно, поинтересовался случайно ли это. Она мне ответила, что раскопки на старых кладбищах Старочеркасска показали интересную картину - в захоронениях рост скелетов с 16-го по 20-й вв много  раз менялся как в сторону увеличения роста, так и в сторону его снижения. Это происходило волнообразно и скелеты одной эпохи давали средний рост мужчин около 170см, а уже через 50-60 лет - 182см, потом снижение до 172см, потом опять рост увеличивался. Они не смогли сопоставить это с какими-либо известными историческими факторами, но я точно запомнил ее слова, что в начале 18 века средний рост скелетов был выше, чем сегодняшний средний рост жителей Нижнего Дона.
Если такая картина была и в других местах, то правы все - и сторонники малорослости, и сторонники высокого роста.
  Есть и совсем другие данные. Мне довелось года два назад читать работу волгоградского археолога, посвященную раскопкам сарматских захоронений. Захоронения от 4в до н.э до 4-5вв н.э., т.е. период попал под раскопку достаточно длительный. Было выкопано несколько десятков сарматских мечей. Все они имели длину, если не ошибаюсь, в пределах 98-107см(большинство - 100-105см) и рукояти 10-12см. Это, мягко говоря, длинновато для человека 165см роста... Скорее, для 170-180см. И  длина мечей не менялась на протяжении 800-900лет, что может говорить, хоть и очень косвенно, о стабильности роста их владельцев.   
 Вот такая неоднозначная картинка получается...

Если длину сарматских мечей меряли по внешнему габариту (что очень даже в ходу у археологов), то - нормальный не очень длинный конный клинок.
Я слышал о находках сабель с рукоятью 20 см и клинком 115 - вот это действительно длинномер...
Ну и вопрос - сарматы 800 лет жили на одной территории? Что-то после школьного курса истории у меня осталось воспоминание о том, что в причерноморские степи они пришли после рождения Христа, а до того там царские скифы обитали...

Как работающий в музее, могу сказать, что этнографические костюмы, собраные 100 и более лет назад имеют свойство "усыхать", т.е уменьшаться в размерах.
Если клинок у всадника длинее, то приняв длину руки, как некую одинаковую величину для всех, мы получим и рост.Причём в наших местных захоронениях костяк очень плохо сохраняется, особенно в области голеностопа, что весьма затрудняет более точное  определение роста, а вот длину рук определить проще, там по украшениям можно проследить.
А по длине руки растяжку определить возможно?А из растяжки всё остальное предположить?
(заметили, как я ближе к теме вернулся ;D)

Растяжку по длине руки определить можно - с достаточной точностью.
А вот длину руки по костям - под вопросом, поскольку мягкие ткани развиваются по-разному у разных людей.

Я знаю, что костюмы усыхают - те, которые из шерстяных тканей. Лён не садится со временем, поэтому я и привёл размеры льняной рубашки Людовика Святого.

Растяжка, посчитанная по современным зависимостям, кстати, ничего о длине стрелы и силе лука не скажет - тянули-то луки тогда по-другому...

spitzruten, спасибо!
Улисс, по поводу рукоятей мечей частное замечание, развлекался как-то строгая мечик с рукоятью примерно 3 типа по Бемеру, а полешко коротковато было, уменьшил рукоятку так, что уже сомнения брали при взгляде на свою ладошку рядом, а как взялся, так плотно легло, фехтовать не очень, но рубиться - лежит как влитое. подходяще для тех времен в общем.
И еще, для размера находок важен не только средний рост тогдашнего народа, но и мода, возможно даже бимодальное распределение было, с одной модой на небольшом росте. особенно если народ смешивался из разных этносов.

Позволю себе вставить пару картинок с таблицами из статьи "Измерение роста" в журнале "Химия и Жизнь"№2 за 2011г.
Статья сама по себе интересная, а кроме того её тема перекликается с рассматриваемыми здесь вопросами. В частности, утверждается- на территории России максимальные значения роста были в Неолите, а минимальные- в Средневековье.

В книге речь шла о раскопках не только в Причерноморье. В основном, в Волгоградской области, но были затронуты и более восточные регионы, и регионы западнее Волгограда - то же Приазовье и Причерноморье. Датировку курганов я не помню, к сожалению. Я эту книгу быстро прочел и отдал владельцу, а он живет в Волгограде. Теперь, пока туда не попаду, перечитать не получится.
Сейчас еще пороюсь  - где-то в литературе об оружии народов Кавказа попадалась мне инфа о находках палашей в Белореченских курганах с фотками. Кажется, там и промеры были. Найду - выложу...

Господа,а стоит ли вообще так париться по этому вопросу  ???  :D.Лесная популяция помельче, лесостепная-покрупнее,самые крупные по правилу Бергмана-северные популяции...ну и т.д. по списку  ;D Типа-среднерослый,коренастый новгородец расквасил нос длинноногому киевлянину,а тот, обиделся и затоптал вусмерть древлянина- недорослика...Массовое использование луков в 90 кг. злости-бредятина полная и безоговорочная.Кстати , мнение о том,что наши предки в массе были сильнее нас - такой же бред сивой кобылы,а уж в плане быстроты обучения чему угодно они просто дети перед нами ИМХО конечно ибо история как хорошая проститутка-использовал с одной стороны,перевернул,и шпарь по новой...Это как с Англичанами которые тихо постреливали себе до поры до времени из хороших,дорогих,сложносоставных луков.А потом король решил олучить всех от мала до велика и приказал веревки на оглобли натягивать-чешпово ??? :o зато дешево и сердито и доступно каждому.Забыли старую историю,написали новую и какую :D-Это просто как маленький пример...Еще пример про рост  :D Во вьетнамской провинции Лангшон люди не ниже нас,а чуть спустился с гор так и пошли стандартные вьетнамские недомерки.И это в маленьком Вьетнаме,что уж о просторной России говорить... ;D

(голосом слонёнка из "38 попугаев")Северо-восточные, извините.
Однако, применительно к человеку- не всё так просто. :-[ Воздействие природных условий меньше, а во многих случаях(в последнее время)- равно нулю...

Ну-ну,независимый Вы наш  ;D ;D ;D Вот погорят трансформаторы в результате всего лишь магнитной бури и в одночасье тысячи царей природы как свинья задницей сотрет.Чуть повысится фон радиактивный и ваше место в процессе эволюции займут тараканы и черепахи.... ;) :D

Если-б всё было так просто ;) Звериная шкура тоже чего-то стоит ;)
Дело не в "независимости", а в том, что человек уже давно вышел из-под пресса естественного отбора(на сколько- вопрос для другой темы).

Ничего подобного. Человек все там же.

ну, раз пошла такая пьянка! то, конечно, естественный отбор на индивидуальном уровне у людей еще сохраняет некоторое значение, но в основном это сейчас половой отбор. но еще пару сотен лет назад, ну и  у групп, которые менее изолировались цивилизацией от природы, может и проявляться.  Но большее значение давно имеет отбор на уровне этнических целостностей. Например норманы на оркнейях вырезали всех мужчин и сдвинули генотип. правда, обычно , не с таким геноцидом это идет. хотя китайцы могут просто массой зат... растворить генофонд, как в Уйгурии пытаются.
А уже внутри этнического генофонда идет дрейф по причине развития этноса  и изменения условий среды.
а питание и воспитание модифицируют проявления генотипа

Какой естественный отбор? Где? Ну разве что малолетние долбоё... придурки с мостов на спор прыгают и на мотоциклах бьются. В роддомах щас таких задохликов вытягивают, которые сами даже дышать не могут. Фармацевтические компании покупают и ДАРЯТ родильным домам такую аппаратуру, которой и на орбитальной МКС нет, потому что дорогая очень. Зачем? Затем, что там вытягивают и возвращают к жизни их будущих пациентов в огромных количествах.
Так что папы и мамы, если хотите здоровых внуков и правнуков - спрашивайте у будущих зятьёв и невесток карточку из поликлиники для начала разговора. ;D

Ведический нацизм?

человек из естественного отбора выпасть не может если верить в законы эволюции просто критерии этого отбора могут измениться до наоборот. но отбор идёт и дальше.

а вот из пищевых цепей мы вышли давно.

Угу. Расскажи об этом трупным червям и гнилостным бактериям.

Как говорится +1!!!  ;D

-1...
Как раз надысь услышал по радио, что из-за антибиотиков, гормонов и пищевых добавок трупы наших европейских современников по 20 лет лежат нетленны, как фараоновы мумии. То есть, может и больше пролежат, но пока проверить не успели.
Так что -1...

Не стоит верить всему,что по радио вещают  ;D Черви и бактерии как хавали так и продолжают хавать наши бренные останки.Даже в моих палестинах трупы успешно разлагаются не глядя на жару и льющиеся рекой антибиотики.Просто частенько забывают о том,что территории под кладбища готовить надо ибо не всяка земля под сие дело пригодна.А естественный отбор был,есть и будет... Будут меняться его формы не более того,но суть-выживание особей с наиболее потребными в настоящий момент признаками,останется неизменной.Вся беда в том,что это мы сами назначили себя некими царями природы , а согласна ли мама  ??? :DОдна масюсенькая и простенькая белковая цепочка способна погубить всех царей в считанные дни и не помогут ни антибиотики,ни чесночные клизьмы.Природа все предвидит и логика у нее своя,не подвластная пока нашему пониманию.

Зачем же так сложно? Астероид приличных размеров приведёт к тому же результату, причём сдохнут все независимо от генотипа. Одна проблема- отбора не будет, будет ликвидация.
 Где тут "независимость" или неуважение к "матушке-природе"? Можно было-бы ещё приплести ко всему этому Докинза с его теорией, но... для темы с названием "О луках силой 90 кг и стрелках ростом 165 см" это будет уже "перебор" :D ;D
Предлагаю разговор на тему "Человечество и естественный отбор" здесь прекратить. Желающие продолжить- могут открыть новую тему ;)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

К вопросу о росте и силе: в вышепомянутой статье (в "Х. и Ж.") утверждается, что средний рост человечества(точнее- кроманьонцев) за последние 30 тысяч лет уменьшился, а в книге Кирпичникова "Древнерусское оружие"(1966г.) говорится об уменьшении размеров мечей в Европе со временем, увеличение среднего размера в средневековье связывается с появлением двуручных и "полуторных". Если ни там ни там серьёзных ошибок нет, то похоже- есть, хоть и не закономерность, но корреляция...

Насчёт кроманьонцев не знаю, но думаю, что размеры (средние) человеков зависят-таки от условий жизни, а не от того, сколько лет прошло и кому что показалось, глядя на чьи-то кости.
Окшотт, будучи главным специалистом по европейскому вооружению, что-то уменьшения размера мечей не заметил. Увеличения, кстати, тоже - только разные размеры у оружия разного применения.

Табличка со средним ростом призывников в России, кстати, очень показательная: до наступления сытых лет (60-е...начало 80-х) средний рост в течение 70 лет был между 167 и 170 см. Всего-то на 2-5 см выше тех 165, с которых начинался разговор...

Охреневаю (простите за некоторую мужскую несдержанность) потихоньку...
Кроманьонцы...  Слово-то какое - и не выговоришь без ста грамм.
Интересно было бы мне хоть одним глазком глянуть на доказательства (на факты), что цивилизации на матушке Земле более чем 7-10 тысяч лет.
Хоть на одно.
Прошу учесть, что я физик. И всякий бред о возможности выяснения возраста ...э-э, скажем, камня - с помощью "...полураспада и пр." - прошу мне на уши не выливать. Ибо это ТАКАЯ околонаучность, о которой даже говорить не хочется.
Гипотезы тоже нет уже сил рассматривать. Ибо - вокруг ТОЛЬКО гипотезы "Миллионы лет... Миллиарды лет".
Во всяком случае, я полностью поддерживаю тех учёных, которые не любят врать. И с полной ответственностью говорят: "У науки НЕТ фактов, доказывающих, что нашей с вам цивилизации более 7-10 тысяч лет".

Ну, мы, собственно, так далеко заглядывать и не собирались.
Физиология и физика утверждают (на основе сугубо научных методов исследования и их результатов), что луки с силой 70-90 кг могут быть инструментом единичных силачей, да и то - только для демонстрации собственной силы, а уж никак не оружием постоянного длительного применения.

Статистика (см. выше) подтверждает, что средний рост мужчины в 165 см - это не сказка, и народ с таким средним ростом - не лилипуты, а далеко не самый низкорослый.

В остальном - простор для исследований никогда не уменьшится, а вот вырасти - очень даже может.
Была бы воля к исследованию и добрая воля - к восприятию результатов чужих исследований.

При чём тут цивилизация? Цивилизация- понятие социологическое, экономическое,историческое- какое угодно, но не биологическое. А кроманьонцы это биологический вид. Потому и были упомянуты, чтобы "отсеять" цивилизационные отличия...
А я химик. ;) А обсуждаем историю, биологию... ::) Ужас. Куда мир катится?  ;) :)  :D ;D
P.S. Со "ста граммами" аккуратнее- органолептика может обманывать...

Ладно. Это я так... сорвался слегка... Просто тяжело читать про подобные вещи (миллионы и миллиарды лет).
Впрочем, на фоне добивания России нашими же "околовластями", вышеупомянутая тема вполне даже походит на некоторый вид расслабляющей литературы ("белой и пушистой").
Насчёт 90 кг - уже и не уверен (в свете "вала фактов").  Насчёт малого роста - сомневаюсь по-прежнему. То "мы" растём, то "мы" снова уменьшаемся....  Всё же, как мне представляется, каким человек БЫЛ задуман и слеплен, таким он и остаётся.  Впрочем, возможно, "плывя" в росте - то туда, то сюда. Но средняя планка - одинаковая.
Предположим: наши с вами дети растут в условиях Крыма (Чёрное море, фрукты, солнце, движение в играх...эх...) - вот и получим средний рост взрослого мужчины. Обычный и стандартный. Недоедание и пр.... видимо, «умньшут» его - рост то бишь, сантиметров на 10 - 15. Но, это - исключение из нормального образа жизни. Возможно, что они - исключения то бишь - и были ...э-... скажем - не подавляющими (в циферках по миру), но ...э-э... процентов 70 охватывали. Людей. Нас, то бишь.
И, всё же, это - исключения. "Слегка" неправильный образ жизни.

Это Вы Чукчам или неграм пасскажите-про образ жизни неправильный  ;D ;D Только рассказывать придется из танка с закрытыми люками... ;)

Угу.
Ну и наши дети, выросшие на южном береге Крыма, скорее всего будут ростом ниже своих родителей...

Кстати, сейчас средний рост мужчины в России какой?

Средняя за какой период? За год- одна величина, за десятилетие- другая, за столетие- третья, и всё- "средний рост" ;)

Улисс, из той же статьи-  для юношей 17лет в Москве: средний рост- 178, масса тела- 67кг, ширина плеч- 39см всё- округлённо.

Умилила сыромятная  всепогодная тетива. У меня в детстве лыжи были с креплениями из сыромятной кожи. Так вот, сырая  - она тянется до Владивостока. И гниет. То же самое касается и тетивы из кишок (кетгута).  В сухом виде он на струны годится, а вот в мокром только как шовный материал в хирургии. Так что что-то не верится...
Насчет пеньки не скажу, но вот хорошая льняная нитка из которой делается холст для живописи в мокром виде прочности не теряет. А то что ее смолить (дратва) или вощить надо любой пацан 40 лет назад знал... Короче, какой-то страшно далекий от практики товарищ писал.

Везде и всегда. И механизм его работает не только через смерть неприспособленных.

Из пеньки делали  корабельные канаты, веревки, ванты и пр. такелаж. Товарищ аффтар этого, видимо, не знал или был уверен, что корабельный канат всегда пребывает в сухости.. :).

Подвид внутри вида, а вид внутри рода находятся, а не наоборот. Почему не найдены переходные виды, по-моему учеными найдено огромное количество останков изначальных существ от которых произошли те виды что живут сейчас. Возможно и мы переходный вид для тех кто будет жить после нас.

От части постов заметно попахивает левашёвым......  неприятно так попахивает ))))

А хто такой левашёв??

 И ты знаешь автора книжульки переданной тебе в прошлом месяце.

Книжка, кстати, заметно лучше первого варианта, хотя ещё и далека от идеала.
Немо обычно не шифруется, потому и спросил.

промежуточные формы существуют и в настоящее время, бурно эволюционирующие роды, например, ястребинка, ослинник,насчитывают десятки видов зачастую с клинальной изменчивостью признаков в пространстве и множеством переходных образцов. а вот новые роды чаще возникают не мутационным процессом, это упрощение, например генотип пшеницы включает несколько наборов, типа эгилопса, пырея и жита, точно не помню уже статью. желающим популярно но научно почитать систематизированные данные рекомендую книгу Эволюция и биосфера, ак. Кордюма.

Темка вроде бы угасла сама собой, но тут: http://npenza.ru/index.php/history/261-2012-10-12-08-13-28 (http://npenza.ru/index.php/history/261-2012-10-12-08-13-28) наша пензенская газетёнка "отметилась", можно бы и не обращать внимания, но эти журналюги-беспредельщики всю эту муть поместили с моим фото (на публикацию которого я, разумеется, никакого согласия не давал, хотя автор, он же зам главного редактора, прекрасно меня знает).
Если, кто соберётся покритиковать, то пишите им на их электронку.

При случае, дайте автору растянуть лук фунтов на 60-70. Может поумнеет...

При случае надо дать автору в морду раскрытой книгой, чтобы читать и воспринимать научился.
Либо джинса, либо - полный ура-идиот.

Кол-во дураков на единицу площади все больше год от года ;D на побитие всех книжек не напосешься,а члену с карандашем стоит сказать,что его опус даже Мурзилки недостоин... Алексей,в другой раз требуйте материал на подпись если светитесь в публикации,а если вас зафиксировали там без согласия,то в суд.Хоть нервы гадам попортить :D

Зато достойно поддержали тему! Всё в точности с названием.  Алексей, ты кинь писателю ссылку на эту тему, а ещё лучше, попроси появиться в обсуждении, с источниками могущества русского оружия. Хотя, я не исключаю единичных случаев такового. Кроме того, некоторые исторические факты, можно толковать  по разному. Например, лучники, вполне реально, могут разгромить в чистом поле, арбалетчиков, но сила луков, здесь совсем ни при чём. Здесь, десятикратное превосходство в скорострельности.

Суды у нас больно гуманные, как один знакомый адвокат, что больше 5000 руб с прессы не сдерёшь и то по максимуму. Пока не дозвонюсь до автора, как выловлю буду требовать извинений, ну и коньяк впридачу :)
 Правда, тогда не только мне, но и упомянутому профессору Белорыбкину надо будет приносить извинения - никаких луков в указаных местах найдено не было. Да и вообще статья - перепечатка с более ранних публикаций местной прессы.

Да ну, написал и написал. Неужто прям откровенно врёт про находки луков в указанных местах, ссылаясь на профессора?
А на одной фоте на фоне частокола - кореш мой, Серёжа Дорогих из Киева в парке "Киевская Русь". Красивое место.

По находкам лука врёт откровенно - сегодня уточнял у другого профессора (их у нас всего два). Профессор говорил о находке наконечников, а журналюга добавил для весомости и луки. Сегодня дозвонился-таки, он сослался на какую-то давнюю книгу даденную ему кем-то, я посоветовал ему посетить лучные форумы.

 тема вечная. Хочется многим иметь легендарное великое могучее прошлое - пусть даже придуманное - чтоб хоть как то утешиться от созерцания безрадостной окружающей действительности. Ну и понятное дело - еще и чужого виноватого найти, на инородцев всю вину всегда валить сподручнее




а статья в газете - перепечатка других статей из ынтернета - прям абзацами и главами. Причем статей такого же сомнительного достоинства