archery.ru

История лука и арбалета => История луков и арбалетов => Тема начата: Ольга Р. от 29 Ноября 2012, 10:03:39



Название: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Ольга Р. от 29 Ноября 2012, 10:03:39
Вот, накопалось некоторое количество миниатюр и фресок 14-17 веков по Персии и Средней Азии. Выкладываю те, где лучники изображены в процессе стрельбы и, соответственно, можно получить какое-то представление о технике.

1. Бахрам Гур убивает дракона. Фирдоуси, "Шахнаме" 1371г. Стамбул, Топкапы-сарай.
(http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/66/Bahram_Gur_Kills_the_Dragoon._Firdawsi%2C_Shahnama_1371.%28Shiraz%2C_Muzaffarid_dyn.%29_Topkapi_Palace_Library%2C_Istanbul.jpg)

2-10.
Датировка: 1393
Где нарисована: Шираз (?) - ширазская школа
Кем нарисована:
Место хранения: Каир, Dar al-Kutub
Ms. Ta'rikh Farisi, no. 73  

2. The Turanians flee from Rustam, f 077r
(http://cs411430.vk.me/v411430584/446e/Opahx6VcxkE.jpg)

3. Giv captures Piran, f 079v
(http://cs411430.vk.me/v411430584/4475/gC9H5mpZpog.jpg)

4. Farud retreats to his fortress and is mortally wounded by Ruhham, f 088r
(http://cs411430.vk.me/v411430584/447d/LkkUln9Ds10.jpg)

5. Bahram defies Ruyin and the Turanian forces, f 092v
(http://cs411430.vk.me/v411430584/4484/iV_qEmIguqk.jpg)

6. Rustam kills Ashkabus and his horse, f 101v
(http://cs411430.vk.me/v411430584/448b/L_HEFx-20wk.jpg)

7. The defeat of the Turanian army, f 107v
(http://cs411430.vk.me/v411430584/4493/2ppfDo9D5f8.jpg)

8. Kay Khusrau kills Aila, f 146r
(http://cs411430.vk.me/v411430584/449a/WAtd4L9nZto.jpg)

9. Kay Khusrau besieges Gang Dizh, f 149v
(http://cs411430.vk.me/v411430584/44a2/-o4zlgc6uik.jpg)

10. Rustam shoots Isfandiyar in the eyes with a double-pointed arrow, f 188v
(http://cs411430.vk.me/v411430584/44a9/EYT0YZ-otoY.jpg)

11. По-видимому, начало 15 в., более подробных данных нет:
(http://velizariy.kiev.ua/avallon/cuirass/kpd/min/images/1430-6.jpg)


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Ольга Р. от 29 Ноября 2012, 10:08:06
12-14. "Шахнамэ" Байсунгура
Датировка: 1430
Где нарисована: Герат
Кем нарисована: Maulana Ja'far Baysunghuri
Место хранения: Тегеран, The Gulistan Palace Museum
ms 716

12. Bahram Chubina defeats the army of Sava Shah, f 604
(http://cs411430.vk.me/v411430584/44b8/hH42-ZgiTSU.jpg)

13. f 003
(http://ic.pics.livejournal.com/odnamelkayatvar/13171114/18152/18152_1000.jpg)

14. f 004
(http://cs411430.vk.me/v411430584/44c8/nBfc7LvcLV4.jpg)

15. Shahnama, Firdawsi, Iran, 1446
Rustam pulling the Khaqan of Chin off his elephant. A miniature painting from a fifteenth century manuscript of the epic poem of Shahnama.
(http://velizariy.kiev.ua/avallon/cuirass/kpd/min/images/354.jpg)

16. Capture of the Castle by Timurid Army
Unknown artist, полагаю, 15-16 вв.
Timurid Zafarnameh
Golestan Palace
(http://velizariy.kiev.ua/avallon/cuirass/kpd/min/images/51.jpg)

17. Battleground of Timur and Egyptian King
Assigned to Kamaleddin-Behzad
Timurid Zafarnameh
1515
Golestan Palace
(http://velizariy.kiev.ua/avallon/cuirass/kpd/min/images/52.jpg)

18. Braveness of Bahram in Battleground
Unknown artist
Ferdowsi’s Shahnameh (Shah Tahmasbi)
16th century
Reza Abbasi Museum
(http://velizariy.kiev.ua/avallon/cuirass/kpd/min/images/263.jpg)

19. Bukhara, Iran, mid 16th century
The sacking of Isfahan. Scene of looting, murder and pillage in which molten metal is poured down a victim's throat. A miniature painting from a sixteenth century manuscript of the Timurnama by Hatifi.
(http://velizariy.kiev.ua/avallon/cuirass/kpd/min/images/11226_2.jpg)

20. Али Асгар (также Али Асгар Кашани). Битва между Хосровом Парвизом и Бахрамом Чубина. "Шахнаме" Исмаила II. 1576-77гг. Лос Аджелес, Музей округа.
(http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/65/Ali_Ashgar_Khosrov_Parviz.jpg)

21. Фреска двореца в Исфахане, Сефевидский Иран, 1640-е гг. В более высоком разрешении здесь: http://www.kitabhona.org.ua/gallery/miniature/XVII/Isfshan_1640/index.html (http://www.kitabhona.org.ua/gallery/miniature/XVII/Isfshan_1640/index.html)
(http://cs411430.vk.me/v411430584/44fe/4GH7wiajDHs.jpg)


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Ольга Р. от 29 Ноября 2012, 10:10:29
22. Мухаммад Заман. Бахрам Гур убивает дракона. 1675 год. Британская библиотека, Лондон
(http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/77/Muhammad_Zaman_Bakhram_Gur.jpg)

23. "Поражение Армии Сияра Салма". Персидская миниатюра. Aбумослем Намех, 17-й век. Дворец Голестан. Тегеран. Иран.
(http://ancient-image.ru/images/modules/catalog/medium/59_-_persia.jpg)

24. Насими наблюдает за стрельбой из лука
Персия, дату не знаю
(http://gallery.sufism.ru/albums/userpics/10001/35649_2.jpg)

25. Искандер на охоте. «Искандер-наме»
Персия, дату не знаю
(http://gallery.sufism.ru/albums/userpics/10022/Iskender.jpg)


26. Из статьи Л.А. Боброва и Ю.С. Худякова "Защитное вооружение среднеазиатского воина эпохи позднего средневековья" http://www.kyrgyz.ru/?page=197 (http://www.kyrgyz.ru/?page=197), к сожалению, только прорисовки:
http://www.kyrgyz.ru/bbr/bobrov_04.html (http://www.kyrgyz.ru/bbr/bobrov_04.html)
http://www.kyrgyz.ru/bbr/bobrov_10.html (http://www.kyrgyz.ru/bbr/bobrov_10.html)


Название: Ближний и Средний Восток (!большие картинки!)
Отправлено: Ольга Р. от 29 Ноября 2012, 10:31:59
Интересно, что прикладки к груди редки, а к плечу вообще отсутствуют. Преобладают прикладки под ухо и к углу нижней челюсти. На рис. 13 (1430 г.) и 20 (1576-77 гг.) уже прорезается что-то, похожее на прикладку к лицу, на рис. 21 она видна четко (ниже угла рта).
На ряде изображений можно видеть широкий отхлест руки после выстрела. Никакого "полумесяца" из большого и указательного пальцев не наблюдается. Ладонь либо полностью раскрыта, либо кисть сжата (в расслабленном положении пальцы человека тоже принимают полусжатое положение) и выставлен указательный палец. В отличие от Европы, нет ни одного изображения лучника после выстрела, на котором бы рука оставалась в районе точки фиксации, без отхлеста. Никаких выпусков вперед или с места, только активная тяга!
Примечательно, что когда лук изображен полурастянутым, то локоть тянущей руки всегда нарисован опущенным. По-видимому, лук растягивали с одновременным движением локтя вверх.


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Marksman от 29 Ноября 2012, 15:30:52
 Очень интересная и серьезная работа над материалом. Спасибо Ольга.


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Улисс от 29 Ноября 2012, 18:32:24
Оля, какая прикладка к лицу при колечной тяге????
Максимум - касание пером шеки. Посмотри, как тянут Дима и Наталья, да и на корейцев в Трубе.

Кстати, японцы в кюдо стрелу располагают ведущим пером к луку, то есть - к щеке...


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Ольга Р. от 30 Ноября 2012, 08:01:07
Я говорю не про корейцев, не про японцев и не про наших ребят. Я говорю про персов 15-17 веков, а они не обязаны были следовать нашим взглядам на вещи. ;) И если в двух первых случаях (рис. 17 и 20) абсолютной ясности нет, то на рис. 21 - факт, а он - вещь упрямая. Изображение вполне реалистично, и на нем не один, а три лучника тянут к лицу. И нарисовано это не в какой-нибудь второсортной рукописи, которую никто толком не видит, а во дворце на стене, для всеобщего обозрения. В те времена публика, включая художников и их заказчиков, в стрельбе разбиралась, и откровенную лажу вряд ли потерпела бы.


Название: Re: Ближний и Средний Восток (!большие картинки!)
Отправлено: Ольга Р. от 30 Ноября 2012, 08:44:54
Примечательно, что когда лук изображен полурастянутым, то локоть тянущей руки всегда нарисован опущенным. По-видимому, лук растягивали с одновременным движением локтя вверх.
Еще раз посмотрев изображения, засомневалась. Возможно, это искажение перспективы, и художники старались изобразить растяжение лука двумя руками сбоку к себе. Но материала недостаточно, надо еще искать.


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Улисс от 30 Ноября 2012, 09:19:03
Оля, тянуть к лицу и стрелять с прикладкой к лицу - разные вещи!!! Опять по кругу пойдём???
Если в тяге лука задействован большой палец, плотного контакта кисти с лицом не должно быть ни в коем случае - это грубейшая ошибка, и для того, чтобы выдерживать постоянство плоскости выстрела используют разные способы, например узел (пуговица) на тетиве и касания его виском, касание пером щеки, касание лица кожаными кольцами или петлями, зафиксированными на большом пальце и тому подобное.
Прижимать кисть тянущей руки к лицу - это почти тоже самое, что при средиземноморском хвате сдёргивть пальцы тянущей руки не вдоль стрелы, а вверх или вниз, с регулярным выпуском вперёд, который сам при этом получится.

Насчёт тяги на уровне груди - посмотри "Варга ва Гюльша". Этот трактат приписывают сирийцам, но по стилю рисунка и факту самого существования иллюстраций - ноги растут из Ирана или Хорезма.

Ну и ещё: насколько я помню (могу и ошибаться), аутентичные восточные миниатюристы перспективу не учитывали вообще, ибо не додумались до этого. Кроме самых поздних - века 17-18, но там уже нельзя говорить о близком личном знакомстве художника с предметом изображения...


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Лорг от 30 Ноября 2012, 09:41:29
...прорезается что-то, похожее на прикладку к лицу, на рис. 21 она видна четко (ниже угла рта).
Оля, какая прикладка к лицу при колечной тяге????
Максимум - касание пером шеки. Посмотри, как тянут Дима и Наталья

На 21 картинке как раз на прикладку очень похоже. Только не ниже угла рта, а скорее, большим пальцем под челюсть.
На Диму с Натальей в данном случае ссылаться не надо, они тянут иначе. У меня рука продолжает линию стрелы и растяжка больше.
А тут у всех четырёх рука выше стрелы, кисть опущена и, судя по форме плеч, лук растянут до конца.
Зачем опущена кисть мне не понятно. Возможно, чтобы в челюсть упиралась вся кисть, а не только большой палец.



Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Ольга Р. от 30 Ноября 2012, 09:49:01
Ну и ещё: насколько я помню (могу и ошибаться), аутентичные восточные миниатюристы перспективу не учитывали вообще, ибо не додумались до этого. Кроме самых поздних - века 17-18, но там уже нельзя говорить о близком личном знакомстве художника с предметом изображения...
Вот в том-то и дело, что когда они сталкивались с проблемой перспективы, начинались искажения. Представь себе стрелка, который натягивает лук сбоку на уровне груди или плеча, согнутая тянущая рука лежит в горизонтальной плоскости, а художник смотрит на стрелка сбоку. Плечо и предплечие сокращаются перспективно, они почти не видны. Но художник не умеет нарисовать это, он не владеет перспективой. И он рисует локоть опущенным, чтобы показать согнутую руку.
Если в тяге лука задействован большой палец, плотного контакта кисти с лицом не должно быть ни в коем случае - это грубейшая ошибка

А в чем проблема? Мешает раскрытию кисти при выпуске или еще что-то?
Кстати, обрати внимание на положение кисти у этих стрелков - она сильно развернута, почти вертикальна. Я даже засомневалась, не щипковый ли это хват? ;) Если, конечно, он вообще возможен при таком остром угле тетивы, вряд ли боевой лук этого времени можно было натянуть первичным щипковым хватом, не помогая указательным и средним пальцами. Но уж очень похоже на египетских фараонов. ;D


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Улисс от 30 Ноября 2012, 11:58:35
Ты успела первой - именно щипковый.
Не первичный, когда стрела зажата между большим и указательным пальцами, а один из более развитых, судя по положению кисти - указательный палец вдоль тетивы, а большой - поджимает хвост стрелы к первой фаланге указательного пальца.
Вообще, чем дальше смотрю картинки (а я их тоже далеко не первый год смотрю), тем сильнее убеждение в том, что древность и широкая (всеазиатская) распространённость колечного хвата сильно преувеличены: даже в Китае самые старые кольца - 11-12 века, в Средней Азии - конец 14-начало 15 - это самые оптимистичные датировки, скорее - 16 век и позже, да и то - только на охоте или соревнованиях на дальность стрельбы. Все военные миниатюры демонстрируют скорее вторичные щипковые хваты.

Дима, скажи, ты при тяге кисть плотно к лицу прижимаешь? Что-то не видел за тобой такого, а смотрю - достаточно часто.
Оля, если прижать в колечном или щипковом хвате большой палец к лицу (исключить возможность открытия хвата к лицу), у стрелка будет всегда происходить тяга вбок от линии стрелы. То есть - абсолютно всегда.


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Ольга Р. от 30 Ноября 2012, 13:36:13
Оля, если прижать в колечном или щипковом хвате большой палец к лицу (исключить возможность открытия хвата к лицу), у стрелка будет всегда происходить тяга вбок от линии стрелы. То есть - абсолютно всегда.
Вот это вызывает у меня большие сомнения, особенно если выпуск происходит с тягой на расслаблении, а не с принудительным раскрытием пальцев на месте. Попробуй приложиться, как на картинке, и сделать выпуск с тягой назад. У большого пальца будет ход под челюстью.
Относительно хвата - возможен вариант, промежуточный между щипковым и колечным, когда большой палец не только прижимает стрелу к указательному, а тоже участвует в натяжении тетивы. У Морза такого нет, но у Морза много чего нет.


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Ольга Р. от 30 Ноября 2012, 13:40:47
Вообще, чем дальше смотрю картинки (а я их тоже далеко не первый год смотрю), тем сильнее убеждение в том, что древность и широкая (всеазиатская) распространённость колечного хвата сильно преувеличены: даже в Китае самые старые кольца - 11-12 века, в Средней Азии - конец 14-начало 15 - это самые оптимистичные датировки, скорее - 16 век и позже, да и то - только на охоте или соревнованиях на дальность стрельбы. Все военные миниатюры демонстрируют скорее вторичные щипковые хваты.
Я видела в какой-то книге копаные кольца на Волжскую Булгарию 10 века.


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Ольга Р. от 30 Ноября 2012, 14:26:33
Насчёт тяги на уровне груди - посмотри "Варга ва Гюльша". Этот трактат приписывают сирийцам, но по стилю рисунка и факту самого существования иллюстраций - ноги растут из Ирана или Хорезма.
Чавой-то я совсем запуталась. "Варга и Гюльшах" - это не трактат, а любовно-авантюрный роман поэта Айуки. Азербайджанская (Тебриз?) начала 13 в.  рукопись с миниатюрами художника Абд-аль-Мумина хранится во дворце Топкапы (Стамбул). К сожалению, миниатюры из нее мне удалось найти только в самом отвратительном качестве в формате PDF, так что их вывесить не могу. Но из того, что мне там удалось разглядеть - это та же прикладка под ухо или к углу нижней челюсти. Кажется, это не единственный роман с таким названием, на Востоке нередко переписывали старые сюжеты. Или есть еще что-то под таким же или похожим названием?


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Улисс от 30 Ноября 2012, 17:49:30
Запрошу у тех, кто мне присылал картинки - но там достаточно лучников, и мне говорили - Сирия...


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Улисс от 30 Ноября 2012, 17:54:50
При щипковом или колечном хвате стрелять с расслаблением нельзя - либо с поворотом кисти, либо с резким раскрытием пальцев, это говорят и пишут все практикующие.
Насчёт хвата и указательным, и большим пальцем - попробуй, я пробовал - ничего не выходит, кроме сбрасывания стрелы с тетивы или совсем корявого выпуска. Но и при этом просто расслабить пальцы - недостаточно.
Ну и надо посмотреть - насколько я помню объяснения Глюка, сдёргивать кисть надо не только разжав резко пальцы, но ещё и задирая кисть вверх, наподобие щелчка пальцами.

Кольца на Волжскую Булгарию найдёшь - пришли ссылку, пожалуйста. Есть сильное подозрение в спекулятивности датировки.


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: VicM от 30 Ноября 2012, 19:31:06
Цитировать
Кольца на Волжскую Булгарию найдёшь - пришли ссылку, пожалуйста. Есть сильное подозрение в спекулятивности датировки.
Я нарыл только мнение у Медведева, что в Булгарию кольца занесли с монгольским нашествием. Следовательно, 13 век - самые старые.  Там же попалось упоминание, что в Дунайской Болгарии находили кольца 11-12 веков...


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Улисс от 30 Ноября 2012, 20:31:15
То-то и оно, что фактов-то нет...


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Ольга Р. от 03 Декабря 2012, 08:04:14
Кольца на Волжскую Булгарию найдёшь - пришли ссылку, пожалуйста. Есть сильное подозрение в спекулятивности датировки.
Вряд ли найду. Я их видела на фотографии в бумажном виде, да еще и в магазине "Старая книга", так что даже названия издания не помню.


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Улисс от 03 Декабря 2012, 13:44:49
Аналогично.
Разговоров про древние кольца - много, но фактов или ссылок - нет...


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Natabos от 03 Декабря 2012, 15:26:12
Разговоров про древние кольца - много, но фактов или ссылок - нет...

Улисс, насколько "древние" интересуют?
"Сарматские" захоронения "северного причерноморья" попадают в "габарит"? :)


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Улисс от 03 Декабря 2012, 19:53:10
Попадают.
Только нужны фото и атрибутация находки.


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Natabos от 03 Декабря 2012, 21:26:31
Попадают.
Только нужны фото и атрибутация находки.

Ну, это пусть ученые написавшие вот эту монографию тебе представляют(link):
Симоненко А.В. Сарматские всадники северного причерноморья. СПб.: Факультет филологии и и искусств СПбГУ, 2009. — 328с.,илл. ISBN 978-5-8465 (http://e.mail.ru/cgi-bin/link?check=1&refresh=1&cnf=772b09&url=http%3A%2F%2Fru.scribd.com%2Fdoc%2F66097156%2F%25D0%25A1%25D0%25B8%25D0%25BC%25D0%25BE%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25BA%25D0%25BE-%25D0%2590-%25D0%2592-%25D0%25A1%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25BC%25D0%25B0%25D1%2582%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B5-%25D0%25B2%25D1%2581%25D0%25B0%25D0%25B4%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25BA%25D0%25B8-%25D1%2581%25D0%25B5%25D0%25B2%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25BE-%25D0%25BF%25D1%2580%25D0%25B8%25D1%2587%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25BC%25D0%25BE%25D1%2580%25D1%258C%25D1%258F&msgid=13545420040000000849;0,1&js=1)

См. Страницы 102-104.

ЗЫ
Автор монографии, как настоящий ученый, предупреждает в ссылке мелким шрифтом:
Правда, перстень найден в женской могиле
среди амулетов и лишь опосредованно может свидетельствовать об использовании сарматами «монгольского» способа стрельбы.


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Улисс от 03 Декабря 2012, 22:14:22
И как этой ссылкой пользоваться?
У меня мыла на мейле нет...


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Natabos от 04 Декабря 2012, 07:09:35
И как этой ссылкой пользоваться?
У меня мыла на мейле нет...

Всмысле? Там адрес начинается с http://ru.scribd.com (http://ru.scribd.com)
Он что, аторизацию через мэйл требует?
Хм...
http://www.scribd.com/doc/66097156/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D0%90-%D0%92-%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B2%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8C%D1%8F (http://www.scribd.com/doc/66097156/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D0%90-%D0%92-%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B2%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8C%D1%8F)


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Улисс от 04 Декабря 2012, 08:48:56
Это кольцо я видел.
Есть два смущающих обстоятельства:
1) Крючок на боковой поверхности кольца. Его уже где-то обсуждали с целью выяснить, а не будет ли он мешать при стрельбе. Если будет, то - соответственно...
2) Единичность находки кольца при неединичности находок частей луков (боковых и прочих обкладок).
Ну и третье: нафига кольцестрелу крага???


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Natabos от 04 Декабря 2012, 09:00:59
Это кольцо я видел.
Есть два смущающих обстоятельства:
1) Крючок на боковой поверхности кольца. Его уже где-то обсуждали с целью выяснить, а не будет ли он мешать при стрельбе. Если будет, то - соответственно...
2) Единичность находки кольца при неединичности находок частей луков (боковых и прочих обкладок).
Ну и третье: нафига кольцестрелу крага???

1. мы точно об одном и том же кольце? У того про которое я - крючка никакого нет, тем более на боковой поверхности, а есть наоборот петля...  :)
2... Ну да. Но, с другой стороны и частей луков не тыщщи..., а потом они и вовсе пропадают из схронов, как я понимаю...  ;D
3. Вот именно. Тем более металлическая...
Я бы не обращал на "крагу" эту внимания... =))


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Ольга Р. от 04 Декабря 2012, 09:23:17
Во-первых, как мы выясняли здесь http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=4172.90 (http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=4172.90), возможны различные варианты стрельбы с кольцом, в том числе такие, при которых крага необходима. Тем более они были возможны, когда техника только начала складываться.
Во-вторых, надо обратить внимание на синхронность присутствия колец и краг в погребениях. Если они встречаются одновременно, это может означать, кроме несформированности техники, еще и пользование крагой по традиции. В конце концов, рукав мог быть широким. Но, скорее всего, материал окажется недостаточным для каких-то выводов.
В-третьих, то, что умершему на руку надели ЗОЛОТУЮ крагу, не означает, что он пользовался ею при жизни и пользовался для стрельбы. Она вообще могла иметь ритуальное значение или быть родовой драгоценностью, сохранившейся с тех времен, когда с кольцом еще не стреляли. Существовали же драгоценные перстни в виде кольца для стрельбы, которыми никогда не стреляли. С золотыми крагами может быть то же самое.


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Natabos от 04 Декабря 2012, 09:28:08
Существовали же драгоценные перстни в виде кольца для стрельбы, которыми никогда не стреляли.

Кстати да, очень забавно выглядят выставленные в "Золотой кладовой" Эрмитажа колечки с торчащими из гладких поверхностей гранеными камушками...  :)


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Улисс от 04 Декабря 2012, 12:03:44
Падн, перепутал подписи, видел раньше китайское...
По предмету обсуждения - я бы сказал, что техника стрельбы (точнее, хват) с этим кольцом (если оно для стрельбы) должны отличаться и от турецко-переднеазиатского, и от китайско-манчжурского хвата: слишком тонкое для второго и слишком короткий лепесток для первого.
Так что - по-любому интересно.


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: VicM от 05 Декабря 2012, 00:26:59
Цитировать
Ну и третье: нафига кольцестрелу крага???
Конному, который частенько стреляет в движении и под разными углами? Я не уверен, что во всех этих случаях возможно исполнить чистый выпуск.


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Улисс от 05 Декабря 2012, 09:22:45
Виктор, конному и хотя бы как-то защищённому крага вообще не нужна - стегач в любом случае гасит удар лучше.
ИМХО, при конной стрельбе вообще меньше шансов получить по руке хотя бы потому, что стреляют чаще всего с недотяга.


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Никитин от 05 Декабря 2012, 11:03:33
Для охотника и воина крага нужна прежде всего для того, чтобы одежда не попала под тетиву. Испорченный выстрел может ему дорого обойтись.


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Ольга Р. от 05 Декабря 2012, 12:02:24
Тут еще Асафан кое-что добавил к обсуждению. Цитирую:
Цитировать
Во-первых, крага необходима при любой технике захвата тетивы когда лук используется с малой базой, а база 0-5см зафиксирована на многих рисунках. По другому получить большое растяжение с коротким луком бывает невозможно.
Во-вторых очень хорошее обсуждение прикладок и техники есть в Араб Арчери, конкретно здесь - http://www.archerylibrary.com/books/faris-elmer/arab-archery/docs/xviii.html (http://www.archerylibrary.com/books/faris-elmer/arab-archery/docs/xviii.html)
Я перевела страничку, как смогла:
Цитировать
Глава 18. О растяжке и ее ограничителях.

Лучники расходятся во мнениях относительно способов растяжения лука. Некоторые из них утверждали, что лучник должен недотягивать стрелу  на ширину кулака и выдерживать паузу, чтобы сосчитать до одного или до двух, или, как говорят некоторые, до трех. Затем он должен вытянуть оставшуюся длину стрелы внезапным рывком и сделать выпуск. Другие тянут сразу на полную длину стрелы до самого ее конца и выпускают без паузы или удержания. Среди последователей этого второго способа некоторые делают паузу, чтобы сосчитать до двух, а другие - от двух до десяти. Эти последователи промежуточной школы.
   Есть пятнадцать ограничителей растяжки: пять связаны с левой рукой стрелка, пять с правой рукой и с телом, и пять с его лицом.
Пять, что связаны с левой рукой:
•   первый - вытягивание наконечника стрелы до кончика ногтя большого пальца,
•   второй - вытягивание края наконечника до основания большого пальца,
•   третий - вытягивание края наконечника к первому суставу большого пальца,
•   четвертый - вытягивание края наконечника до половины расстояния между двумя суставами большого пальца (это называется полной растяжкой),
•   пятый - вытягивание края наконечника до нижнего сустава (???) большого пальца.
Только первый способ хорош для войны, в то время как второй, третий и четвертый хороши для стрельбы по мишеням. Пятый является рискованным и порочным, его использование не дает никаких преимуществ.
Пять, которые связаны с правой руки и телом:
•   первый – тянуть, пока предплечье не коснется плеча, и оба будут находятся близко друг к другу, это называется «удержание цирюльника» [21],
•   второй – тянуть до плечевого сустава и опускать руку вдоль передней части плеча, пока она не опустится ниже сустава (dropping the hand along the fore part of the shoulder just removed from the joint), или, как говорят другие, прямо к суставу, и остановиться для счета от двух до десяти,
•   третий – тянуть до заднего края уха между плечевым суставом и мочкой уха,
•   четвертый - тянуть к горлу,
•   пятый - тянуть к основанию груди (грудной клетки, соска???).
Первый, «удержание цирюльника», является лучшим, потому что он не требует ни усилий, ни искусственности. Второй и третий требуют немалых усилий и искусственности, а также слабости (расслабленности???), потому что стрела выпускается под действием лука, а руки, так как руке не  остается никакой свободы для движения, тяги или рывка .Четвертый и пятый, когда тянут к горлу или к основанию груди, ничего не стоят, потому что с ними невозможно целиться точно. Другие, однако, говорят, что они хороши для больших расстояний; соответственно, у них длинные стрелы.
Пять, которые связаны с лицом:
•   первый - тянуть к крайней точке правой брови,
•   второй – тянуть к мочке уха,
•   третий – тянуть к белому пятну, где не растут волосы, между мочкой уха и бородой
•   четвертый - тянуть к концу правой челюстной кости, при этом стрела проходит вдоль губ или усов,
•   пятый – тянуть к подбородку.
Первый, а именно, тянуть к крайней точке правой брови, решительно неверен и практикуется теми, кто не знает принципы стрельбы из лука, так как этот способ слеп. Кроме того, правая рука тем самым находится на более высоком уровне, чем левая, и поэтому стрела уходит вниз к земле. По этой причине некоторые рекомендовали этот метод для стрельбы с высоты, например, с крепостной стены или с подобных возвышенных мест. Он, однако, бесполезен для стрельбы по мишеням, потому что слеп. Как было сказано, стрелы, используемые при этом,  длинны и требуют, в результате, силы для растягивания. Это древний способ стрельбы, основанный на авторитет аль-Табари, метод промежуточной школы.
Растягивание к мочке уха, аналогичным образом, древний метод стрельбы и очень точный. Среди древних методов не существует более точного или более смертоносного. Тянуть к белому пятну между мочкой уха и бородой почти так же хорошо, как тянуть к мочке уха. В то же время тянуть к концу правой челюстной кости, когда стрела проходит вдоль губ и усов, - метод, используемый сторонниками прямого и ровного положения стрелы; его практиковали люди Хорасана, а также Тахира аль-Балхи, Исы аль-Ракки, и другие помимо них. Это лучший метод. Прямое и ровное положение стрелы ведет к совершенно горизонтальному состоянию, когда наконечник находится на уровне хвостовика, без какого-либо наклона вверх или вниз. Это действительно лучший метод для стрельбы по мишеням, и нет способа более точного или же смертоносного, потому что он наименее подвержен ошибкам и наиболее стабилен в попадании в цель. Это любимый способ мастеров.
Растяжение к подбородку, где усы и борода встречаются возле корней нижних зубов, неправилен, потому что он тоже слепой, удаленный от взгляда. Он, следовательно, не отличается от растяжения к горлу и основанию груди.
Эта часть относится к основному правилу, регулирующему длину стрелы. Лучник, желающий определить длину своей стрелы, должен взять лук, поставить на него тетиву и, взяв стрелу, натянуть  тетиву и тянуть ее к одному из ограничителей, связанных с его левой рукой, одновременно подводя правую руку к одному из ограничителей, связанных с его лицом,  телом и правой рукой - в каждом случае к тому ограничителю, который лучше всего подходит и наиболее удобен для него. Он должен обрезать стрелу с в точке, отмечающей предел своей растяжки. Это будет наиболее подходящей для него стрелой, он не должен использовать другую. Это то, что я сам отобрал из различных методов, используемых другими мастерами, и развил на основе их  принципов.


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Улисс от 05 Декабря 2012, 12:40:55
Оля, перечитай предпоследний абзац перевода.
Я не то, чтобы смеялся - я до сих пор ржуниму !!!!!


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Natabos от 05 Декабря 2012, 13:06:50
Так, Бояре! Сейчас, я чувствую, мы начнем делать выводы на пустом месте!
Внимание!
В приведенном и обсуждаемом фрагменте печатной работы "крага" и кольцо упомянуты как находки из разных захоронений!
(более того, - кольцо найдено вообще в женской могиле, среди прочих цацок и амулетов.... ;D )
Посему рассуждения на тему "нужна ли была кольценосцу колечнику крага" предлагаю не продолжать.  ;)


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Ольга Р. от 05 Декабря 2012, 13:51:56
Оля, перечитай предпоследний абзац перевода.
Я не то, чтобы смеялся - я до сих пор ржуниму !!!!!
Перечитала. Не понимаю, а что смешного? Оригинальный текст: "Drawing to the chin where the mustache and the beard meet at the root of the lower teeth is faulty because it, too, is blind, removed from the sight. It is, therefore, not unlike drawing to the throat and the root of the breast." Автор имеет в виду, вероятно, что этот способ ошибочен в той же степени, что и тяга к горлу или к груди, а не то, что они ПО СУТИ являются одним и тем же приемом. Но поскольку в оригинале нет слов, которые можно было бы перевести подобным образом, я перевела так, как написано.

А что такое "ржуниму"? Это то же, что "ржунимагу" или что-то другое? ???


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Улисс от 06 Декабря 2012, 08:29:33
Оля, оно самое, клавиатура иногда не поспевает.
Смешно то, что самыми ошибочными названы прикладка к углу рта (там, где усы становятся бородой у корней нижних зубов) и прикладка под подбородок (к горлу). Поскольку туда же попала прикладка к углу брови, делаем вывод, что арабы (кстати, какого века?) считали любую тягу, при которой возможен контакт тянущей руки с лицом или корпусом, ошибочной и для дела не шибко годящей.
А ещё смешно, что мы полагаемся на перевод как минимум третьей степени. Переводили с арабского, причём - не современного арабского, на английский. Насколько правильно переводили - не узнаем, пока не заведём собственного арабиста, который преведёт на русский напрямую, без участия "британских учёных".

Костя, спасибо за поправку. А ведь действительно, кольцо - только похоже на лучное и поднято из женской могилы. Лук в той же могиле был? Мелковато оно для стрельбы.


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Natabos от 06 Декабря 2012, 09:12:18
А ведь действительно, кольцо - только похоже на лучное и поднято из женской могилы. Лук в той же могиле был? Мелковато оно для стрельбы.

Да, колечко вполне могло быть "стилизацией" - т.е. например кулончиком оригинальной формы сделанным местным ювелиром "по образцу того который он видел в подарочном наборе присланном царю с востока".
Вот, например в "золотой кладовой" Эрмитажа, среди подарков присланных Моголами (кажется) Анне Иоановне (кажется), не смотря на то что там только сосуды и шкатулки, а оружия нет (ну, дама же ж!  :)), есть-таки колечко "лучное"... Здоровенное такое!  ;)

Фрагменты луков, нет, судя по всему они были  в других, не женских, схронах.(Хотя трудно судить - в работе нет привязки к карте захоронений. Просто в тексте написано типа: "было найдено в ...") Во всяком случае в главе про луки "топонимические" именования захоронений в которых найдены "крага" и кольцо не перечислены...
(В главе про луки, кстати, занятные рассуждения о разнице в тактике и точности при применении лука "скифского" и "гуннского" типов)...

Кстати, автор обращает особенное внимание на то, что находка накладки из золотой фольги (!) на внутренней стороне запястья "царя" уникальна для "сарматских" захоронений.

Так что условная "крага" не является аргументом против наличия колец в практике стрельбы из лука сарматскими воинами..., наверно.  :)


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Лорг от 06 Декабря 2012, 09:20:17
делаем вывод, что арабы считали любую тягу, при которой возможен контакт тянущей руки с лицом или корпусом,
ошибочной и для дела не шибко годящей.

Прежде, чем делать такой вывод, посмотри, из какого места растёт мочка уха,
касание которой - метод древний, точный и смертоносный.
Если прочесть текст более внимательно, то причина вполне понятна - это удобство
прицеливания, а не способ прикладки:
"Растяжение к подбородку ... неправильно, потому что ... слепой, удален от взгляда."



Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Ольга Р. от 06 Декабря 2012, 09:28:32
Описана прикладка не к углу рта, а ниже его - "где усы и борода встречаются возле корней нижних зубов". Это именно тот способ, который мы видим на фреске из Исфахана, рис. 21 и из-за которого весь сыр-бор был ;). И назван он (как и прикладка к брови) ошибочным не потому, что возможен контакт тянущей руки с лицом или корпусом, а потому, что они "слепые". Вероятно, имеется в виду, что при положении стрелы справа рука или лук заслоняют цель. Хотя этот момент мне неясен, потому что при "правильных" способах фиксации к углу челюсти, мочке уха и "белому пятну" (Улисс, у тебя есть борода. Где у тебя белое пятно? ;)) положение стрелы и лука относительно мишени должно быть примерно таким же.
Растяжение к горлу - это не под подбородок, а, скорее, подвешенная прикладка на уровне шеи сбоку или в район соединения ключиц. Похожие варианты есть на рис. 1, 2, 7, 14, 16 и довольно часто встречаются в Европе. Как и прикладка к груди, отвергается,
Цитировать
потому что с ними невозможно целиться точно
, про контакт с телом ничего не сказано. Более того, несомненно контактные прикладки к "белому пятну" и углу нижней челюсти признаются правильными.
Интересно, что на персидских иллюстрациях преобладают именно те прикладки, которые одобряются трактатом: к углу нижней челюсти и под ухо (то есть либо к мочке, либо к "белому пятну").

Арабы 15-16 века (рукопись "Книга о превосходстве лука и стрелы", ок. 1500 г., известна в английском переводе Н.А. Фариса и Р.П. Элмера как "Arab Archery").


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Natabos от 06 Декабря 2012, 09:47:53
(Улисс, у тебя есть борода. Где у тебя белое пятно? ;))

Длительным тактильным исследованием границ небритого пространства на моем лице действительно выявлен участок кожи "кпереди" (как сказал бы мануальный терапевт) от мочки уха и выше "угла челюсти" (на которой волосатость уже присутствует)..., лишенный волос.
О цвете его ничего сказать не могу.  ::)


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Улисс от 06 Декабря 2012, 09:50:02
Оля, у меня усы и бород встречаются возле корней нижних зубов, и это называется - внешний угол рта.
Белое пятно - за углом челюсти под мочкой уха, фактически - на задней части головы.
При тяге к этому месту , а также - к углу челюсти и мочке уха, прикладка к телу не очень-то возможна - ухо отрежет, или щёку обдерёт, ибо ВСЕ описанные, как правильные, прикладки (точнее, места парковки, или окончания тяги) находятся ЗА лицом, то есть при взгляде на стрелка анфас они не видны. Соответственно- для тяги в это место требуется поворот или наклон головы.
Насчёт "видно-не видно, и потому плохо": посмотрите на сея в зеркало. Тяга к углу рта, "где усы становятся зубастой бородой" и тяга "вдоль губ к точке между мочкой уха и плечом" происходит на одном и том же уровне, соответственно - с точки зрения видимости они совершенно одинаковые.

Асафан начал выкладывать свой вариант перевода на Мании, но он практически не отличается, а вот картинок с хватами мне почему-то не видно, и на араб-арчери не перейти...


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Natabos от 06 Декабря 2012, 09:59:19
Белое пятно - за углом челюсти под мочкой уха, фактически - на задней части головы.
При тяге к этому месту , а также - к углу челюсти и мочке уха, прикладка к телу не очень-то возможна - ухо отрежет, или щёку обдерёт, ибо ВСЕ описанные, как правильные, прикладки (точнее, места парковки, или окончания тяги) находятся ЗА лицом, то есть при взгляде на стрелка анфас они не видны. Соответственно- для тяги в это место требуется поворот или наклон головы.

На самом деле не факт, потому как при всех описаниях "прикладок, парковок и т.п." надобно еще учитывать каким именно местом руки они выполняются, кмк...


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: ayan16 от 06 Декабря 2012, 10:03:48
Если бы был оригинальный текст на арабском,то можно попробовать перевести,хотя бы ключевые моменты.Я дружусь с вполне образованными бедуинами,раз в месяц мы общаемся,на охоту ездим,могу и в Иорданию сгонять и попробовать там найти просто русскоговорящего араба.Не быстро конечно,но тут главное начать :D...


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Ольга Р. от 06 Декабря 2012, 10:32:45
Для того, чтобы найти оригинальный текст на арабском, надо, как минимум, по-арабски читать...:(
Улисс, у тебя корни нижних зубов где - на уровне губ или ниже? У меня - ниже. На усы и бороду, понятно, ориентироваться не могу. ;D Но на задней стороне головы бороды определенно нет, так что белое пятно между бородой и мочкой уха там располагаться не может. А тот вариант, который ты описываешь - это все же к мочке уха. Приложиться за углом челюсти под мочкой уха, не коснувшись ее, по-моему, невозможно, а если рука еще и не касается головы - то точно к мочке уха и будет.


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Marksman от 06 Декабря 2012, 15:20:56
На самом деле не факт, потому как при всех описаниях "прикладок, парковок и т.п." надобно еще учитывать каким именно местом руки они выполняются, кмк...

 Вот точное замечание.


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Улисс от 06 Декабря 2012, 17:20:42
Оля, у меня уголок как раз над корнями, и во всех других местах, кроме описанного, растёт борода.
Предлагаю проверить в воскресенье, будет хороший археологический эксперимент.


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Ольга Р. от 09 Марта 2016, 09:25:24
Чрезвычайно интересные картинки трех фрагментов ткани (похожих, но не идентичных)

(http://cs630830.vk.me/v630830806/19151/KBTP4IrZJhM.jpg)

(http://cs630830.vk.me/v630830806/19159/rgzspiUipTA.jpg)

(http://cs630830.vk.me/v630830806/19162/NLCitKbNY2U.jpg)

Милан и Кельн - это место хранения, ясен пень. А производство - вероятно, Иран. Не уверена, ткали ли такое в Средней Азии, кажется, нет.
Что характерно - на первой хват то ли средиземноморский, то ли щипковый, и стрела с внешней стороны лука. Кольца еще нет!
На других двух хват менее ясен, на третьей, возможно, даже колечный, стрела четко не прорисована. На третьей вообще качество проработки деталей явно ниже, что обусловлено менее совершенной техникой ткачества - возможно, это менее профессиональное подражание изделиям ведущих мастерских.


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Ольга Р. от 01 Июня 2016, 10:03:32
Происхождение иллюстрации - ?
(http://cdn.fishki.net/upload/post/2016/05/31/1967419/31-123.jpg)


Название: Re: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Отправлено: Ольга Р. от 30 Декабря 2016, 11:40:15
Картинка малоинформативная, но пусть уж будет до кучи. Шелковая ткань - самит, 8 век, Египет или Сирия

(https://pp.vk.me/c607530/v607530408/4e81/hpPQ90cNJ8k.jpg)