archery.ru

 Вопрос, собственно, навеян двумя соображениями.




Во-первых, насколько я понимаю, на данный момент соревнований в международных лучных ассоцияациях в дивизионах с именно таким названием соревнования не проводятся.

(Есть отдельно МЛБ и "Исторический" лук).




Во-вторых вытекает из "во-первых" , потому как в таком случае с какой стати продавцы называют "традиционными" разборные рекурвы состоящие из рукояти и плечей?

 Традиционный лук в широком смысле - это любой лук, лишенный обвеса, в первую очередь - прицела. Разборность значения не имеет. Баребоу, по сути дела - тоже традиционный лук.

 Т.е. получается "традиционный" это любой не блочный лук не попалдающий в категорию "Олимпик"?!  ::)

 Можно и так сказать. Хотя путаница в терминах наблюдается. К примеру, есть еще один вариант деления - по полке. Если ее нет или она цельная, то лук традиционный, а если навесная - то олимпик. При таком раскладе баребоу относится к олимпикам. А есть еще куча тейк-даун рекурвов промежуточных форм.

 Оля, тогда уж не по полке, а по наличию/отсутствию плунжера. Он очень сильно меняет характер стрельбы.

Хотя - ещё лет 30 назад наши олимпийцы стреляли без плунжеров...




Так что граница, скорее всего - наличие прицела.

 И отсутствие блоков:о)

 Что есть МЛБ? просвятите. плз.....

 МодерЛонгБоу.

Современный длинный условнопрямой лук с ухватистой рукоятью, вырезим под стрелу и полкой.

Охотничий и спортивный дивайс, участие которого предусмотрено соревнованиями по полевой и 3Д стрельбе.

 Добавим: дерево-пластиковый, с плоскими плечами (флэтбоу).

 Оля, можно и без пластика, только дерево.

Длина позволяет.

 Только дерево - это уже не МЛБ, а, скорее, примитив боу.

 

 Если я правильно понимаю, то форма, габариты (рекурсивность и отношение "длина лука/растяжка" техника стрельбы у олимпика есть квинтэссенция всего лучно-стрелкового знания ("блок", конечно, идёт дальше, но это всё-таки почти винтовка).  

У меня дилетантский вопрос: почему же все (какие я видел) традиционные рекурсивные луки такие короткие? Неужели удобно стрелять при таком остром угле схождения тетивы? Есть ли длинные традиционные рекурвы?  

 Конечно есть. Причём, длинней длинного. Юми называются.

 
Во-первых относительно короткие "реконструкции", "стилизации" и "реплики" рекурсивных "традиционных" луков (корейских, турецких, от части крымско-татарских, попытки реконструкции скифских и т.п.) прежде всего предназначены для стрельбы с кольца. Т.е. неудобство захвата тетивы которое возникает при стрельбе из короткого лука "средиземноморским хватом" отступает на второй план.

Во-вторых нужно понимать что такие луки придуманы для стрельбы с коня.

В-третьих есть естественные ограничения по длине рогов животных которые могут использоваться для усиления живота такого лука.




"Традиционые" же рекурсивные "реплики", "стилизации" и "реконструкции" луков именуемые "русский (финно-угорский)", иногда "китайский (монгольский)" или "венгерский" и т.п. имеют длину соизмеримую с современными "классическими" и "охотничьими" луками.

 Да, про юми я как-то забыл...

А касательно "русских", "китайских" и "венгерских" - насколько они соизмеримы по длине? Есть и 66 и 70 дюймов?

Интересно было бы узнать, был ли у современного олимпика конкретный предок...

 Во всяком случае на фото олимпиады 1908 года в Лондоне  - лонгбоу и больше никаких других...

 Олимпийский лук - это попытка влезть на ель без повреждений мягких тканей.

Изначально - действительно был лонг.

А сейчас - короткие рекурсивные плечи (привет степным композитам!) на ооочень длинной негнущейся рукояти, что вместе даёт лук ровно такой длины, какой нужен был бы данному конкрентному стрелку английский лонгбоу.




Длинные ркурсивы и кроме юми были - например, англичане 14-15 веков очень любили запарить лонгу концы и вывести тиллер с рефлексом - то, что ЕЛБ только прямые, это уже значительно более поздние заблуждения.

Кстати, когда на самом деле юми стал таким длинным и таким несимметричным, неизвестно - 350 лет назад у японцев был точно такой же по материалам длинный рекурсив ((174 см), но симметричный, а вот  таких же (достоверно) старых юми, похоже, не сохранилось...

 Удивительно почему это не прижилось. Мне кажется рекурсивность лука - гениальное усовершенствование. Лук же должен становиться намного более броским.

Понятно, в военное время некогда этим заниматься - всё решается по-военному: чем сильней лук и чем этих луков больше, тем лучше. Но потом-то преимущество рекурвов должно было сказаться. Или это не так уж и значимо, как мне кажется?  

 
Во-первых есть чисто конструктивно-технологические проблемы которые трудно решить без современных композиционных материалов. (самая легко бросающаяся в глаза из них, - то что рекурсивные плечи  будет с

неизбежностью "винтить". И с тем большей неизбежностью чем длиннее собственно плечи или "рога"....)




Во-вторых луки благополучно умерли в связи с появлением огнестрела.

 И ещё вопрос: правда ли что флетбоу (модерн лонгбоу) - появился после олимпика, списан с олимпика и является неким "возвращением к истокам"? Т.е. попытка сделать цельный олимпик, реализовав все его достоинства в материале, максимально приближенном к историческому?

 
(http://cs11125.vk.me/u12438801/119109486/x_52954d4e.jpg)




(http://cs9443.vk.me/u10044507/119109486/z_421b1eb3.jpg)




(http://cs9443.vk.me/u10044507/119109486/y_c41c5f6c.jpg)

 Шикарно!) Не известны ли ТТХ?

Это композит или доподлинно не известно?

 



Если такого рода лук сделать из современных материалов (дерево + стекло-ламинат + эпоксидныйе смолы и т.п.) - то получится лук соизмеримый по ТТХ с прочими современными луками, с поправкой на перифирийность...










Полноценных и стреляющих реконструкций из био-композита я не видел.




Луки на картинках, само-собой "композитные" - т.е. как минимум в низ вклеены концы..., и как минимум два слоя разного дерева на плечах...

Подробней про конструкции может рассказать Уллис (он давно в этой теме, в отличии от меня).

 Верхний - очевидно, русский. Нижний - в рижском музее, но чей он? И чей средний?

И правильно ли будет оценить их длину в диапазоне 1,70 -1,9 м?

 Интерсно девки пляшут...

Написал ответ около полпервого, и где он?




Придётся повторить: рекурсивные и рефлексные деревянные луки делали всегда, хоть и не массово - однодревка долго не живёт. Кошерные по нынешним понятиям английские лонгбоу прямые потому, что их легендарного предка делали по заказу и под контролем английской короны, делали как проще - по тем же соображениям: зачем изголяться, если жизни этому лкук чуть-чуть, а ротный бойер может подогнать под стрелка только прямой лук.




Модернлонгбоу появился намного раньше олимпика в его нынешнем виде, лет на сто как минимум.

Верхний лук - такой же, как и на остальных фото: финно-угорский из двух слоёв дерева. Согласно подписям, он никак не русский, поскольку оситяки теперь носят гордое имя "ханты", но на Руси такие луки водились и делали тоже.

Длина их - от 160 до 190 см, найденный в Новгороде Медведевым лук был как раз из верхнего размерного диапазона, 189...194 см. Это лук сложный но по формальным признакам - не композит, поскольку кроме дерева там других материалов нет, даже костяные накладки для таких луков - только гипотеза.

 Кто-нибудь сейчас пробует делать такие луки? Константин упомянул "венгра", но, например грозеровский "венгр"  в длину всего около 1,5 м. И, из заявленных на сайте моделей, он самый длинный с неслабой растяжкой на 32 дюйма.

 Должен Вас расстроить: базовые луки Грёзера имеют чисто декоративную ценность.

Длина лука определяется растяжкой стрелка и материалом лука; зачем Вам длинный лук?

Спрашиваю потому, что и сам начинал с этих граблей.

Финно-угорский лук особо выдающимися ТТХ не блещет, поскольку рефлекс у нгего очень малый, а масса плечей "чиста конкретная" - просто в условиях северных лесов такая конструкция была максимально доступной и воспроизводимой.




Да, Костя: классические роговосухожильные композиты бывали преизрядной длины - до 190 см. Посмотри китайские пехотные луки 18-19 вв...

 Нет, я не требую себе немедленно длинного лука))

Хотелось бы уяснить для себя текущее положение вещей. По-моему длинный лук не так критичен к ошибкам выпуска, а рекурсивные плечи гарантировано эффективней прямой палки. А комбинации этих основополагающих нигде не видно сейчас у традиционщиков. Конных лучников у нас вроде мало))... И тем не менее либо почти два метра, но "палка". Либо рекурв, но в метр длинной.

Показалось интересной такая полярность. Поэтому и спросил об истории. Должны же быть пехотинцы с большими мощными рекурсивными луками - это ведь, теоретически, и должен быть самый точный и эффективный лук.

 
Да, спасибо Илья, про китайские пехотные агрегаты я в курсе..., правда наслышан про их существование пока только в контексте того что в преобразованном и укороченном, собственно, виде это то что мы привыкли считать "монгольским" луком... Но на Атарне и где-то еще пока описаний не встретил *правда и не старался особо... - надо будет поинтересоваться.)




очень интересна конструкция - рог-то такой длины не растет ведь... =))




А правда, ты не в курсе - кто-ть пытался сделать такого рода (длинный, без рога, но из двух слоев и с рожками и, быть может, с холодцом) лук  ?

 



http://atarn.org/chinese/visible_bow/visible.htm (http://atarn.org/chinese/visible_bow/visible.htm)

Про лук 183 см ...




http://atarn.org/chinese/visible_bow/wholebow.JPG (http://atarn.org/chinese/visible_bow/wholebow.JPG)

 Ссылки посмотрю, но попозже...

Делали длинные рекурвы с бамбуком на спине и приклеенными рожками - в той же Корее. Минусы у них = стандартные минусы деревянных луков: большая длина, малая рекурсивность и малый срок жизни.

Китайские пехотные - мегавариант манчжурского лука. Почитай статьи, ссылки на которые выложила Ольга: там знаковым по пробельному написано, что в Китай композиты ПРИШЛИ ИЗ СТЕПИ, сами они их не выдумали. Я, в силу врождённого нахальства, давно это утверждаю, а тут такая подпорка от профессионалов...

Насчёт современной традиционки:

1. Луков длинной в метр сейчас не делают. Самый короткий из массовых псевдоконных коротких рекурвов имеет длину 48" - 122 см. Рассчитан при этом он на растяжку до 30" - если это Кайа - или до 28" - если это Беар Магнум. Хойтовские охотничьи рекурвы, кстати, тоже на большие растяжки не рассчитаны: Гейммастер - до 29", Буффало и Дорадо - до 28".

2. Длинные современные луки - те самые МЛБ - в большинстве своём обладают рекурсивными плечами, и тлько с поставленной тетивой становятся гладкими подобиями ЕЛБ.

3. Исторически короткие рекурвы были трёх видов: для войны и охоты, для соревнований (было и такое в Турции века с 16) и для флайта. Самые короткие - флайтовые, вот они бывали длиной около метра, хотя чаще всё-таки чуть длиннее, дюйма 42. Боевые/охотничьи - самые длинные, турецкие в районе 52"(132 см), венгры и крымртатары в диапазоне 56...60"(143...153 см), манчжуры (они же - буряты и монголы) - до 62" (158 см).

 Насчёт - не видно комбинаций: посмотрите, из чего и какой длины стреляют питерские традиционщики: большинство - из кривых коротких рекурвов.

У меня - 54 лук дюйма, у Кости (ЕМНИП) тоже, индейцы, которые было начали удлинняться, получили луки по 60 дюймов длиной, и рядом с этим - чрезвычайно популярный ВиндФайтер во все свои 50 инчей...

Если взять модернлонгбоу, то их длина чаще всего 64 или 66 дюймов (163...168 см), что немногим больше, чем у конных рогатиков, бОльшей частью они имеют рефлексные плечи и длинную (до 20 дюймов у Фалько Трофи) жёсткую рукоять, чтобы не уменьшать эффективности этих самых плечей.

 Про луки в метр длинной это я, конечно, преувеличил для красоты))




Может я не ясно сформулировал вопрос. Ещё раз на примере упомянутых питерских традиционщиков, большинство которых стреляет из кривых коротких рекурвов: вот почему они предпочитают короткие? Потому что других нет? Ведь длинный рекурв (длиной как лонгбоу) не есть ли самый эффективный лук? Под комбинацией я подразумевал рекурсивность и большую длину.

Если сделать из современных материалов лук по образу лука в руках ханты-остяка с первой фотографии, не "уделает" ли такой лук все ныне популярные короткие рекурвы и длинные "палки" и по скорости, КПД и точности?

 Не уделает, поскольку будет слишком медленным.

Лук в руках у остяка ближе по параметрам к лонгбоу, чем к композиту-холодцу. Со всеми вытекающими.

 
Да, это пример того, что мне кажется оптимальным. Конечно тяжёлые костяные (?) плечи могут всё испортить, но сейчас вполне можно избежать тяжёлых материалов.

 
Медленным именно из-за тяжёлых рогов?

 Нет, из-за слишком длинной гибкой части плеча. Чем выше напряжение в плече, тем быстрее оно разгибается.

Наши мастера делают обратные клинья в плечах, чтобы уменьшить рабочий участок плеча.

Ну и наконец-то, в угоду эстетическим предпочтениям стрелка, Ананас сделал лук с пропорциями финно-угра, но в стандартом варианте "дерево-стеклоламинат". Померяем и посмотрим...

 
Я, кстати, этот лук пощупал на минувшем ЛБ.

Учитывая что он (лук) был значительно менее сильным чем я сейчас привык, он мне очень понравился - достаточно резок и в тоже время стабилен.

 Т.е. ребята на фотографии не догадались упрочнить рукоять и сделать её несгибаемой)) Но, наверно, их плечи уже не смогли бы выдерживать нужных напряжений.

Действительно, к большой длине, рекурсивным плечам для идеального лука должна прилагаться длинная негнущаяся рукоять. Которая, в свою очередь, предъявляет требования к гибкости плечей. Вот и получается, что все плюшки можно совместить только при современных материалах...  

 В общем, не совсем так. С современными материаами проще получить нужный результат.

Ну и луки с фото рассчитаны на стрелы, которые из современных луков полетят, возможно, хуже - на тяжёлые и ооочень тяжёлые...

 В продолжение разговора интересная фоточка: корякские лучники в весьма колоритных доспехах из англоязычной статьи в Википедии про покорение Сибири.

(http://www.archery.ru/forum/transfer/files/1380050807g26.jpg)

 Костя:

А у Игоря нашего скиф?

 
Всеволод, это мой ответ в контексте вопроса.

Александр Ильин спрашивал про существование, в историческом контексте, "рекурвов" по длине соизмеримых с "лонгбоу".

Соответственно, ему ответили про то что таковыми можно, с известными поправками на фантазии, считать "финно-угорско-новгородско-русско-ханто-мансийско-остяковские" луки.

А вот по-поводу этого типа луков и было мое замечание про то что стреляющими, в био-композитном исполнении, я их не видал.









"Скиф" и "Китаец-монгол(?)" Игоря вне тему, поскольку короткие, т.е. "хорзе-боу" =)