archery.ru

 Периодически приходится видеть что стрелки наклоняют лук, а вслед ему голову или даже туловище при прицеливании.

Выглядят такие позы, по моему скромному мнению, не слишком естественно и порой даже опасно для здоровья позвоночника...

А может мне кто-нибудь из присутствующих объяснить смысл такого положения лука и тела?


(http://s018.radikal.ru/i523/1308/05/3caac72c72a9.jpg)

(https://lh6.googleusercontent.com/-hIUQ_DN6LII/UcrXWUg-pUI/AAAAAAAAFoI/IaEwImWFy6I/s720/DSC01839.jpg)

 Я это делаю, чтобы приблизить глаз к вертикали, проходящей через плоскость стрелы. Когда стрелок прикладывается к лицу (к углу губ, виску и т.п.), он, как правило, видит плоскость лука чуть справа от себя. Если он целится по стреле, то ему приходится делать боковой вынос (вправо от мишени), чтобы скорректировать отклонение. Завал головы (и как следствие, всей плоскости лука, часто и корпуса) позволяет разместить ведущий глаз над стрелой так, чтобы она смотрела прямо в мишень, и избавиться от выноса.

Обратите внимание, что люди, стреляющие по-классически из-под челюсти, лук не валят, им нет в этом необходимости. Напротив, при стрельбе со свалкой есть опасность возникновения разброса по дуге, если угол свалки нестабилен.




Еще одна причина, по которой люди валят корпус (именно корпус, свалка головы и лука в этом случае отсутствует): при длинном луке тетива упирается в грудь стрелку, ограничивая растяжку. В этом случае одно из возможных решений - вынос всей плоскости лука вправо (для правши) путем отклонения корпуса от вертикали.

 
Тогда от меня начинает ускользать смысл стрельбы с верхней прикладкой, вообще

Мало того что народ вечно жалуется что ее (прикладку) трудно "поймать" (чуть согнул пальчики - и "привет", так еще такая вот куча сложностей вылезает...

 Зато на близких дистанциях целиться намного легче.

 
А судя по направлению стрел на фотках, как раз о ближних дистанциях и идет речь.

 Да, да, обьясняют/комментируют этот наклон именно удобством в прицеливании. Ещё в 3Д приходится стрелять с колена, круто вниз. Тут прямодержащим становится некомфортно. Хотя я лично неудобства не чувствую, целюсь "сердцем" (поэтому и часто мажу?!).

 Костя, в плюс завалу можно добавить то, что эдакий кульбит позволяет заставить приносить пользу пресловутый арчери-парадокс, т.е. произвести симбиоз, вредное явление сделать полезным. АП не выкидывает стрелу в бок, а подбрасывает вверх, позволяя повысить траекторию и снизить точку прицеливания. При определённой подгонке лука, когда например стрелы не подходят по жёсткости и точка прицеливания не выводится на вертикаль, проходящую через мишень, а находится справа, мы можем завалить лук и выброс влево превратится в выброс вверх, что весьма не плохо. Я этим пользовался на Самике Верна и не плохо получалось.

 А вот за это спасибочки, а то я медленно по-коровьи додумывался до этого: почему с завалом целится ниже надо, чем при беззавальном варианте.




А с колечным на СКБ наклоняю вправо на 45 градусов....  , когда колчан поясной и без наклона. когда заспинный.

 Да кладите стрелу справа ,я имею в виду луки переферийные и растягивайтесь не под челюсть,а пониже чутка,тогда и про пародоксы и про спайн особо думать не надо и позвоночник не поуродуешь.И не обязательно так с кольцом стрелять существуют  и другие способы.

 А хват при этом обычный, ладонью к себе? Весьма спорно тогда класть стрелу справа - её шарахнет об лук при выстреле.

 Не шарахнет, если правильно лук держать.

 Я как начинающий спрошу - вроде ж в олимпийке тоже есть небольшой наклон тела вперед. Не такой большой, как на выше выставленных традиционных фотографиях, но он есть?

 В олимпике не столько наклон вперёд, сколько прогиб в пояснице.

 Добавлю пожалуй,что стрелять пусть и из современных,но таки реплик исторических луков  по спортивному также нелепо как и из блочника с кольцом или растягивая его до ушей.Еще более нелепо выглядит всякое там баребоу ,ИМХО конечно.Тянут лук на треть,изгибаются как черви и еще себе стрелой в глаз тычут.Балаган какой то,предки в гробах как пропеллеры крутятся наверное.Впрочем,каждому свое.

 Покажи. Сделай фото и покажи как это. А пока я не верю тебе и настаиваю, что стрелу будет бить об лук, т.к. при выпуске хвостовая часть будет смещаться не от лука, как положено, а на лук. Антон из ЛБК так стрелял из своего лонга кольцом на первом Опене в Питере - это было "туши свет".

 Кольцом при стреле справа или слева?

При встрече покажу. Точности попадания не гарантирую, у меня уже устоялось восприятие и динамический стереотип "стрела внутри", но хвостом об лук бить не будет.

Я так третьим щипковым по Морзу стреляю.

 Аян, а если верить средневековым изоисточникам, стреляли-то по-всякому, и близко к нынешней спортивной прикладке тоже. Почитайте "Токсофилуса".

А-ля баребоу не стреляли, поскольку вместо стрингвокинга практиковали фейсвокинг, разница не очень принципиальная.

 
ИМХО, нелепо судить о чем-то категорично.

Если уж на то пошло, то стрелять из лука вообще нелепое занятие...

 А всякие аглицкие немцы лично мне не указ.Мне арабы и корейцы гораздо ближе,а первые особенно Кстати,все эти полууважаемые островитяне,или половина оных,даже лука не знали в то время когда вся европа и азия уже вовсю сложные луки использовала.Более того,наиболее продвинутая часть островной популяции таки использовала короткие рекурвы вплоть до известных указов ихнего пахана Эдика под номером 1.Указы просто гениальны ибо много ума не надо что бы на оглоблю тетиву натянуть и запускать черенки от лопат в неизвестном направлении.Нужно же было чем то гордиться вот и придумали себе легенду про лонги.Как в России про Калашников.Самый распространенный-да,самый лучший-ха-ха-ха...Сева при правильном хвате стрела никаким боком никуда не бьет.Я стреляю из Файтера тем же комплектом,что и из блока,так даже перья резиновые не помеха.Илья,читая Токсофилус обрати внимание на рекомендацию автора о необходимости отучить себя целиться.А если целиться не надо,так на какой хрен себя стрелой в глаз тыкать или где то под челюстью прикладку искать.Оттянулся к плечу на всю длину стрелы-вот те и прикладка и доспехи не мешают и позвоночник цел и пофиг хендшок

 ИМХО, нелепо судить о чем-то категорично.




Если уж на то пошло, то стрелять из лука вообще нелепое занятие

Я в софистике упражняться не намерен.Если Вам ,батенька нравится уток на пролете из карабина стрелять,то пожалста никто не мешает

 Я стрелял с висячей прикладкой и растяжкой к уху.

Хорошо только по плотной толпе или если стреляешь с пелёнок.

А целиться я так и не научился, поэтому пользу фейсвокинга понимаю ооочень хорошо, вот только летом уже который год не удаётся уйти на дальние и попробовать низкую прикладку - по-настоящему низкую, к ключице.

 Во- во, я об том и толкую,попробуй,не пожалеешь.Опыт у тебя не малый сам разберешься что к чему.

 Корейцы, кстати, чёткую фиксацию к лицу очень даже применяют. Разве что не рукой, а всякими допметодами, типа кожанного кольца-фиксатора лучного кольца или пером в угол рта. Монголы, как мы помним, практикуют пуговицу на тетиве для тех же целей, с касанием вышеупомянутой виском...

 Я в Монголии работал и никаких пуговиц на луках не видал.Правда многие уже стреляют по спортивному,но это наносное,веяния так скаать..Честно говоря,про корейцев не скажу...но нормальную прикладку можно изобразить только с мужским кольцом,с обычным едва ли..Корейцы и монголы таскали шлемы с приличной кожаной бармицей,так к чему там можно приложиться... Вообще это вопрос к историкам..А при низкой прикладке что хороше,увел тянущую руку до упора-это как раз на уровне уха у большинства,стрела кончилась,вот тебе и прикладка.Всегда одинаково и однообразно

 
Дык, никто и не просит, упражняться-то.

Предлагается, напротив, тихонько избегать нелепых высказываний, пусть даже основанных на богатом личном опыте...




Стрельба "без прикладки", из какого угодно лука, если есть возможность стрелять "с прикладкой", есть сознательный или вынужденный отказ от преимуществ которые прикладка дает.

Отрицать это смешно, кмк.




Я понимаю людей которые желая попробовать то "как стреляли когда-то" пытаются реконструировать или обучиться "колечной" стрельбе..., или вот, стрельбе от ключицы... или как-то еще. Это нормально.

Но категорично говорить о "нелепости" стрельбы "по спортивному"..., пусть и с "ИМХО" в конце, как-то несерьезно, согласитесь.




Стреляйте как вам нравится, но троллить окружающих, скажем там, не очень прилично.

(А причем тут карабин и утки я вообще не въехал...)

 Антон стрелял средиземноморским, но стрелу клал справа, потому что до этого стрелял кольцом. Потому у него стрелу и колотило об лук.

Улисс, ты имеешь в виду стрельбу со средиземноморским хватом или другие техники (щипковую, колечную)?

 

 Кстати, на персидских миниатюрах прикладки к груди очень редки, а к плечу вообще отсутствуют. Преобладает рекомендованная "Араб арчери" прикладка к углу нижней челюсти, несколько реже - к уху. http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=4632.0 О корейцах уже говорили выше. Так что вопрос о том, что соответствует историческим реалиям, а что нет, надо решать применительно к конкретному региону и периоду и на основе всего доступного материала, и категоричность оценок здесь (как собственно, и везде) - действительно не лучший подход.

 Оля, какой это у нас цикл? Пятый?

Не стреляли до Англии 18...19 веков с жёсткой прикладкой к лицу, нет источников. Даже в упомянутом тобой Араб Арчери нет указания "плотно прижмите руку к виску или нижнему углу челюсти", и понятно, почему: при колечном хвате большой палец при выпуске должен быть свободен, иначе чистого раскрытия "замка" не получится.




Я стрелял со стрелой справа по-всякому, и со стрелой слева по-всякому, в том числе и с кольцом. Если класть стрелу всегда с одной и той же стороны, разницы нет, нужно просто наработать соответствующий динамический стереотип.

А вот фиктированная плотная прикладка к лицу (при среднезаморском хвате) возможна только при положении "стрела внутри", то есть для правши - слева от лука. Если справа - то только боковая прикладка, и не очень плотная.

Про кольцо я уже написал, у щипковых хватов то же ограничене: большой палец тянущей руки при выпуске должен иметь свободу для движения на раскрытие к лицу.

 К вопросу о плотности прикладки. Нигде нет также и указаний на то, что рука должна висеть в сантиметре от лица. Собственно, источники на плотную прикладку имеются только на 2-ю половину 20 в., а на неплотную в район лица источников нет вообще. Просто об этом не писали, мы с тобой тут в равном положении и судить можем лишь на основе практики.

Большинство источников на Западную Европу дают положение стрелы слева при средиземноморском хвате, то есть плотная прикладка, с твоих же слов, по-минимуму, возможна технически. При стрельбе с кольцом прижиматься к лицу не обязательно должен именно большой палец. Это может быть костяшка указательного и др. варианты, оставляющие большому пальцу достаточно свободы даже при условии отсутствия тяги. А "Араб арчери" вполне внятно говорит о тяге, а также о варианте выпуска "кручением" (поворотом кисти в горизонтальной плоскости, при котором, по-видимому, большому пальцу нужна минимальная свобода хода) и "протяжкой" с расслаблением пальцев. То же и со щипковыми хватами: там прикладываться можно боковой поверхностью или костяшкой указательного пальца, оставляя большой под челюстью. Плюс фиксация оперением и пр. деталями снаряжения.

Млин, надо мне, наконец, освоить кольцо. Щипковыми уже помаленьку занимаюсь.




Но вопрос в данном случае даже не в этом. Я считаю, что даже не очень плотная фиксация в район лица все равно менее вариативна, чем "висяк" в районе груди или плеча. Если тебя это устроит, давай говорить не о плотной прикладке, а о более-менее однообразной фиксации (все равно за счет чего) в район лица и "подвешенной" в район груди или плеча, каковую я считаю намного менее однообразной. С последним тезисом ты можешь согласиться?

 Оля, то, что тянуть старались однообразно, сомнений не вызывает, также как и то, что тяга к груди или плечу - не обязательно бродит.

Посмотри, как тянут японцы и корейцы - в твоём понимании у них - висячая прикладка, хотя на самом деле точка парковки задана совершенно однозначно.

Насчёт прикладки к лицу при колечном хвате - указательный палец тебе не поможет, при раскрытии замка и повороте кисти для выпуска используются разные типы колец. Ну и есть одна-единственная точка, куда можно прикладывать руку с фиксацией при колечном выпуске - под ухом за челюстью, но подходит она только тем, у кого щёк из-за спины не видно, другие - сбреет тетивой нафиг...

 Такой способ нигде не описан. Что касается остальных вариантов, то придется отложить разговор до лучших времен. Вряд ли мы сможем что-то доказать друг другу, пока я не опробую предложенные способы прикладок и выпуска.  :)

По поводу корейцев и японцев: если есть дополнительная фиксация пером к лицу, кисером, к доспеху на груди или другим подобным способом, то ты, безусловно, прав: такая прикладка будет достаточно однообразной. Я допускаю даже, что классический "висяк", без дополнительных способов контроля, в хорошем исполнении может быть более-менее однообразен. Но добиться этого хорошего исполнения на порядок сложнее, чем с нормально фиксированной прикладкой. И, как мы знаем, дается это далеко не всем. Обрати внимание, что те же корейцы для целевой стрельбы переняли классическую технику. А я ни за что не поверю, что их тренеры не анализировали опыт традиционных мастеров.

 Ты имеешь ввиду спортивную стрельбу? Так олимпик для такой стрельбы не годится, особенно - с прицелом.

Нет смысла использовать технику, не вписывающуюся в ограничения, налагаемые матчастью.

 Я имею в виду именно спортивную классическую стрельбу - олимпик. Если бы растяжка к плечу оправдывала себя в олимпийской стрельбе, то подобрать матчасть для корейцев, думаю, не составило бы труда. Они быстренько сконструировали бы что-нибудь подходящее. Ведь матчасть ограничивается правилами соревнований в достаточно широких рамках. Но они не стали это делать.

Моя ИМХА: на сверхдлинных дистанциях большая растяжка и низкая прикладка - единственно возможный способ стрельбы. Прикладки верхнего и среднего уровня перестают себя оправдывать из-за больших превышений, преимущество стабильности в этих условиях теряется из-за трудностей прицеливания. Это единственная причина, по которой корейцы стреляют именно так, а не иначе. Если бы корейская традиционная стрельба имела дело с меньшими дистанциями, то, скорее всего, мы бы увидели другую технику - более близкую к олимпийской.

Что касается японцев, то тут у меня недостаточно данных. Возможно, в этом случае длинная растяжка - тоже наследие боевой стрельбы на больших дистанциях, закрепленное традицией. К тому же, при стрельбе на коротких хорошо освоенных дистанциях (кю-до) или на коротких же с коня такие прикладки могут давать удовлетворительный результат. При японском упоре на технику, на чистоту исполнения в сочетании и с дополнительной фиксацией к лицу и с прицельными метками получаем то, что получаем.

 Оля, классическая стрельба, которая олимпик, оптимизирована ПОД ИСПОЛЬЗОВАНИЕ НАВЕСНОГО ПРИЦЕЛА, отсюда и ограничения по прикладке. Если точка парковки будет сильно смещена вбок от оси зрения, вынос мушки нужно будет перестраивать под каждую дистанцию, что не айс. Соответственно, оптимальная прикладка - та, при которой стрелок видит проекцию тетивы на плечо лука. Корейцы стреляют так потому, что стрельба с прицелом по определению более точная, чем стрельба без прицела.

Японцы фиксацию пера к лицу НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ, это мы им советуем, а они говорят, что это - лишнее, поговори на эту тему с Лазо. Стандартные дистанции для стрельбы у них - 28 и 60 (ЕМНИП) метров, мишени - меньше ФИТАшных для тех же дистанций.

Любое обожествление любого элемента техники выстрела ограничивает стрелка. Мы стреляем с фиксацией прикладки к лицу только потому, что нас так научили и нам так удобнее, не более того. Если ты поставишь себе цель научиться попадать так же точно, но с условно висячей прикладкой - научишься.

 Не могу не признать, что по части прицела - это ты, пожалуй, прав...

Про японцев - повторяю, у меня данных недостаточно. В данном случае, вполне возможно, традиция перевешивает рациональность, поскольку они ориентированы не на результат. Если традиция требует стрелять с "висяка" без дополнительного контроля пером и т.п., то этот контроль будет, безусловно, лишним. При том, что задача - хорошо пристрелянная дистанция и стационарная мишень, пусть даже меньше нашей - хоть и сложна, но вполне выполнима даже при таких условиях. А если вспомнить, что основная задача - не столько попасть, сколько правильно, в соответствии с традиционным пониманием, выполнить выстрел - то тем более.

Повторяю, я не абсолютизирую верхние прикладки. Я допускаю возможность точной стрельбы не только с условно висячей прикладкой, но с полностью висячей, но считаю эти техники менее рациональными и более сложными в освоении. Примеров тому мы знаем массу.

Каждый элемент техники в стрельбе из лука имеет свое назначение и свое место. Каждый при тех или иных условиях будет оптимален, при других - допустим, при других, возможно, неприменим. Стрельба с полного "висяка" допустима для любых дистанций, но не оптимальна для высокоточной стрельбы. А оптимальна она для боевой стрельбы "по площадям", особенно на сверхдальние дистанции. Потому осмелюсь предположить, что совет ayan'а не искать прикладку и стрелять с "висяка" людям, практикующим высокоточную стрельбу на средних и коротких дистанциях (а таких, полагаю, здесь большинство) вряд ли подойдет. Предки так стреляли потому, что перед ними стояли другие задачи, да и то не всегда. А копирование чужой техники без понимания взаимосвязи элементов, причин и следствий может привести к результату, совершенно противоположному желаемому.

 Оля, для кюдо попадание в мишень принципиально, если стрелок не попадает в мишень, всё остальное просто не оценивается. Экзамен на самый низкий дан включает в себя 80 выстрелов подряд с полным соблюдением ритуала, и если хотя бы один раз промазал - экзамен не сдан. Ты возьмёшься выстрелить с 18 мертов 80 раз подряд без единого отрыва в белое? Их мишень по угловым размерам меньше.

 Сейчас можно было бы попробовать, но не факт, что получится. В 2010 году наверняка сдала бы  :), я тогда почти из красного не выходила. Что не умаляет моего уважения к кю-доистам. Повторяю: задача сложна, а с такими ограничениями по технике, как у них - сложна тем более.

 Кстати, вчера на тренировке наконец смогла дотянуть щипковым хватом (сходным с третьим, но три пальца на тетиве) до лица. Сразу, без каких-либо дополнительных усилий с моей стороны, нашелся очень стабильный способ фиксации к углу нижней челюсти - боковой поверхностью указательного пальца и верхней поверхностью большого, с дополнительным контролем по тетиве, ложащейся на лицо. Никаких проблем с раскрытием пальцев не испытываю, большой палец раскрывается на тяге минимально и работает под нижней челюстью. Но надо будет еще уточнить положение головы. К сожалению, дело движется медленно, потому что стреляю с пальцев и долго пока не выдерживаю.

 Оля,для меня точная стрельба более важна,чем для большинства ибо лук я использую по прямому назначению*я со своими девайсами охочусь  и не только по кабасикам и козлам,но и на кекликов.Самое главное на тренировках,добиться однообразия.Для этого преходится работать до берассудства,но результат оправдывает все усилия.За месяц каждодневных потягушек я добился того,что в куропатку на взлете уже попадаю,хоть и не всегда,но частоТы говоришь о каких то кисерах к доспехам,но кисер имеет смысл до открытых участков тела,иначе нужно постоянно смотреть куда ты там дотягал,нарушая основной принцип-фиксация взгляда на точке попадания /предпологаемой/..А если нет кольца,то можно использовать такой хват-средний и безимянный под стрелой тянут,указательный и большой придерживают стрелу.Здесь только могут возникнуть траблы с выпуском,но их можно победить.Кстати совсем не обязательно кольцо с лепестком.Мне так удобнее цилиндр оказался-особенности кистипеределал с полтора десятка тех колец пока понял,что необходимо.Высота прикладки,Почему к плечу или груди если хотите.Да потому,что позвоночник дважды ломал,а стреляю с 55 фунтов и не хочу проблемм,а если начну под челюсть тягать,то нарушу прямую линию и не правильно распределю нагрузку..Со слабыми лучками тут не вопрос,прикладывайся куда хочешь

 
Я так понимаю. 80 стрел подряд. но в разные мишени......?  

 В одну. Они выпускаются парами, стандартный комплект для кюдо 6 стрел.

Не могу утверждать на все сто, но, похоже, стреляют две стрелы в подход - соответственно, весь экзамен 40 подходов.




Ну и ещё - для следующей стадии сноса крыши - в кюдо применяют стрелы с разными перьями - в комплекте обязательно три правые и три левые стрелы, стреляют ими строго по очереди, начиная с правой. При этом, кроме оперения на стреле, ничего не меняется.

 ayan, я в анатомии не сильна , но если такая растяжка вашему позвоночнику роднее, чем короткая - то уай бы и нот.  :) Как вынужденная мера, да и просто по желанию души растяжка к груди имеет полное право на существование. Просто я имею в виду, что Ваш совет подойдет далеко не всем. Каждый должен понимать, что и зачем он делает. Подвешенные прикладки проигрывают фиксированным, и это приходится как-то компенсировать - более длительным и усердным настрелом, дисциплиной и чистотой работы. Это дается не всем.

Кю-доисты, кстати, в этом смысле большие молодцы. Они муштруют себя целевухой, точат технику, во главу угла ставят дисциплину исполнения и правильную работу мысли. А нам, лодырям, все бы побыстрее да поинтереснее. Едва из пеленок вылупимся, едва мимо щита промахиваться перестаем - сразу на 3Д. А нам бы, по-хорошему, соревнования проводить не "кто больше попал", а "кто больше выстрелов отложил".  

ayan, хват, который вы описываете - это второй по Морзу, он у меня в планах. Кстати, по моим предварительным прикидкам, на нем выпуск должен быть как раз очень гладким, но это пока только теории. :)

 Это интересный хват.Он почти одинаково подходит и для стрелы слева и для стрелы справа.У меня при нем были неожиданные отрывы в правую сторону /я стреляю со стрелой справа/,но эти отрывы пошли после того ,как я сконстролил себе перчатку.При стрельбе голыми пальсами все было просто прекрасно и очень комфортно,исключая онемение тянущих пальцев после полсотни выстрелов

 А не завести ли отдельную тему по щипковым хватам?  По-моему, присутствующим уже есть, что сказать по этому поводу.

 Поскольку техника щипковых хватов - прототип и средиземноморского, и колечного, можно завести.

С другой стороны, всё, что касается кольца, относится и к щипковым хватам, и можно про них писать в колечных темах.




Аян, повесь фотки своих колец, желательно - на пальце. Мне не очень подходит лепестковое (суствы уже не те), рассматриваю как альтернативу цилиндрическое кольцо или №3 по Морзу.




Кстати, об аутентичные времена защита при стрельбе щипковыми хватами, скорее всего, не употреблялась: тетивы толще нынешних практически вдвое, соответственно давление на пальцы меньше.

 Уважаемые модераторы! Разделите тему, плиз. Снесите в новую посты № 39, 40, 44, 45, 46.

 Илья, я с удовольствием сделаю это,но чутка позжее.У меня проблемы с нетом.Видишь как давно меня здесь не было.Просто попал по жизни крепко,сейчас  выравниваюсь,но пока вместо раутера телефон пользую,а при загрузке фотографий уменя весь трафик на один пост уйдет.Попробую в гугл плюс скинуть,если получится дам ссылку

 Подожду.

 Продолжайте, коллеги... Захватывающе!

 Дык, модераторы тему делить не хотят. Пожалуйтесь кто-нибудь на сообщение № 47, чтобы внимание обратили, а то я сама на себя жаловаться не могу.