archery.ru

 В одном из форумов столкнулся с точкой зрения (цитата):

<i>Много пишется(и совершенно правильно) о сохранении тонуса в этом положении ("прикладки". Это как-раз об этом - тонус должен быть больше, чем сопротивление лука. Здесь все одинаково и у традиции, и у классики и иногда различаются только точки прикладки. Но далее классики наращивают тягу, добиваясь вытягивания (физического! т.е. продолжения движения!) стрелы из-под кликера(некоторое расслабление пальцев произойдет только по щелчку), а традиционщик стягивает и расслабляет пальцы по факту достижения плотной фиксации растяжки <b>НЕ ДОБИВАЯСЬ ДАЛЬНЕЙШЕГО ВЫТЯГИВАНИЯ</b>.  Разница между этими действиями трудноуловима, но, на мой сегодняшний взгляд, она есть. </i>




(напомню, что недавно в теме http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=4696.0 - мы пришли к определению:

 "Традиционный лук" - это любой не блочный лук не попадающий в категорию "Олимпик" =)  )




Так вот вопрос у меня, что скажут на эту тему присутствующие?

"На мой сегодняшний взгляд" ( =) ) - выпуск "простым расслаблением пальцев" с "остановки" у ведущих "традиционщиков" - иллюзия, и чистого выпуска без сохранения тяги не получить...

 Ну да, только в движении нормальный выпуск получается. Странно, что у тебя возник такой вопрос, ты же на тренировки ходишь и всё слышишь и видишь. Что у самоучек с Лукамани такие вопросы возникают это закономерно, но мы-то с первых занятий с резинкой у зеркала необходимость постоянной тяги и невозможность правильного выстрела из статики вбиваем в головы.

Хотя вот Петя Турунин поделился своими наблюдениями на последнем ЧМ в Анталии и заметил, что все топовики стреляют из олимпика почти с места расслаблением пальцев используя при этом мощнейшие луки за 50 фунтов, которые по его мнению просто не дают сделать грязный выпуск вырывая тетиву из пальцев с адской скоростью. Но тут не понятно мне, как они кликер вытягивают  ::) Надо Петю сюда позвать, чтоб дообъяснил.

 Вот понимаешь, Сева, до вчерашнего дня для меня как раз вопроса не было, а вот выступил человек, написал что есть некий "трудноуловимый" ньюанс, абсолютно ясный для него...

Вот я и пытаюсь понять - это мы просто в терминах не сошлись с ним, или он что-то недоступное донести до моей головы берется?




И , кстати, по-поводу сильных луков... Быть может тут-то как раз собака и зарыта!

Известно же что, во всяком случае наши "традиционщики" очень любят именно сильные луки...




Если Петр найдет время - буду благодарен.

 
Я. конечно, зеленый еще....  

Но, при стрельбе с традиции современной - Дир Мастер на 60 и перферийкой "исторической" - СКБ на 50 фунтов - тягу сохраняю по любому..... Даже если видимого движения тяги нет (визуально - может выглядеть как "остановка". Выпуск с отбрасыванием кисти назад идет по-любому....

только на Дир мастере краткое на см от 2 до 10. а СКБ по большей части рука вообще отлетает назад почти до полного распрямления (с кольцом когда)...  

Просто расслаблением пальцев тоже отрабатывал, но... только в тех случаях. когда нет возможности сработать с потягом.

С блочником такая же история - по мишеням - выпуск с дотягом, по целям - фактически пистолетным нажимом без дотяга.

Причина - по стандартным мишеням - при стационарной стрельбе точнее стрельба и чище выпуск полюбому на тяге или с дотягом. (но получается то, что называют "неожиданным выстрелом".

Для практических целей желателен выпуск, полностью контролируемый стрелком до последней мил\сек.  А это может дать только "остановка" и "расслабление" (а в блочнике - пистолетное нажатие на спуск релиза).

 Несколько  страдает и выпуск и точность. но ! полный контроль над моментом выстрела и "страдания" не настолько уж актуальны.




Это исключительно мои личные ощущения от стрельбы и измышлизмы....

 По-моему вопрос был несколько в другом. Попытаюсь объяснить, как я поняла.

Я училась стрелять на классике, с кликером и тягой. Из традиции тоже стреляю с тягой, в тонусе (если не косячу  ), причем сильный лук провоцирует более активную тягу, с отбрасыванием руки назад до полного распрямления. НО! взяв несколько лет назад вновь олимпик, начала раз за разом стрелять из-под кликера, и справиться с этим не могла. Вытягивала нормально, вставала на конус - и бац! - под кликер.

Причину вижу в следующем. За эти  несколько лет стрельбы без кликера наработался выпуск, при котором тяга и расслабление пальцев начинаются сразу из точки фиксации, а не после прохождения тех дополнительных миллиметров, которые требуются для вытягивания стрелы из-под кликера. Вот об этом различии, по-моему, и идет речь в исходной цитате, а необходимость работы в тонусе и тяги автор, на мой взгляд, не оспаривает.

Моя ИМХА: без кликера и с любой прикладкой, кроме классической прикладки к подбородку, такой выпуск лучше, потому что в отсутствие ограничителя растяжки дополнительный потяг, имитирующий вытягивание стрелы из-под кликера, будет приводить к колебаниям длины растяжки и, соответственно, к разбросу по вертикали. По сути, без кликера вытягивание дополнительных миллиметров перед началом расслабления пальцев - это то самое лишнее движение, которое можно выполнять раз от раза неодинаково, и потому оно должно быть устранено за ненадобностью. При прикладке к подбородку жить несколько легче, потому что в этом случае ограничителем растяжки выступает челюстная кость, и при стабильной голове колебания растяжки будут минимальны.

 
Ага, в той теме на которую ссылка - были некие "намеки" на то что есть еще и разница из-за некой повышенной утилитарности в традиции, но только намеки...




Очевидно, что в спортивном плане важно то что Ольга сформулировала...

  Цитата В.В (чего то я забыл как тут их делать)Ну да, только в движении нормальный выпуск получается.

Это общепринятая классическая схема, перенесённая Питерскими  и не только, движетялеми традиции, на традиционный лук. Многие традиционщики  Литвы , Эстонии, успешно стреляющие, в т.ч Марио Хансман , об этом не догадываются. Я неоднократно наблюдал и беседовал с ними на эту тему. У них расслабление с места, в момент прикладки  у некоторых с отбросом кисти и пальцев в право.(У Фергюссона.-барона, такое так же наблюдал)

Цитаты не надо "делать", просто нажми нужную кнопку №7 над окном сообщения. Можешь выделить сначала текст, а затем нажать кнопку цитирования и знаки цитаты вставятся по краям сами.

 Для практических целей - это для каких? Имеется в виду, что во время охоты стрелок должен иметь возможность выбрать момент выпуска, а не ждать, когда выстрел "случится"?

 Вспомнил.

А вот в этом то, КМК и состоит основное искусство традиционщика, в отсутствии какого либо ограничителя, типа носа и подбородка, делать тягу строго назад, расслабляя пальцы, без движения тетивы по лини выстрела.

 Что-то не понял я, чего вы трёте...

Выпуск в статике - грязный выпуск, если монстры 3Д так стреляют, значит, их "нутряной комп" должен учитывать ещё и эту грязь.

Если вы имеете ввиду, нужно ли тянуть назад ещё, уже приложившись - то не нужно. Если нужно время на прицеливание в прикладке, нужно постараться сохранить тонус для последующей тяги при выпуске.

Если интересно, могу сказать, как происходит выпуск у Енота - и из лонга, и из классики, специально ходил смотрел, ибо интересно. Правда, надо бы у него спросить - не против ли он препарации себя публично.

 Илья, почитай что там выше Ольга написала - все разжевано, кмк, методически верно, понятными словами и без разночтений, как у тебя, вызванных неустаканенностью терминологии...

 Костя, давай так, чтобы было понятно:

Сдёргивать пальцы тягой - правильно

Расслаблять пальцы для выпуска - неправильно, ибо более грязно.

 А ещё вариант хочешь? Тянуть, одновременно, расслабляя пальцы.

 Начал с главного - тянуть.

 ну началось!!!

 Чой-то началось? У нас уже шесть лет не началось, а постоянно продолжается....

 всё очень просто. вы себе можете представить классический арбалет у которого во время срабатывания механизма освобождения тетивы ещё и бы происходил дотяг тетивы . мало того этот дотяг был бы каждый раз другой и по длине и по скорости срабатывания. А мы в стрельбе из лука к чему стремимся , что на тренировках отрабатываем, какое однообразие хотим достичь ? ответ только ОДИН - ТОЧНО В ЦЕЛЬ В 10ку. так у меня только один вопрос к стрелкам ,чего вы хотите от стрельбы из ЛУКА ?  скажу вам прямо - КОРЕЙЦЫ ХОТЯТ ТОЛЬКО ЗОЛОТЫЕ МЕДАЛИ . Вот они и пришли к такой стрельбе ,где вытянуть нужно только 1 мм, сильный лук ,жёсткая стрела ,тяжёлый наконечник и выпуск максимально по своему однообразию как релиз на блоке или на арбалете. при этом достигается минимальное возмущение стрелы на изгиб ,как и в блочном луке.

я на Ч М снимал всё это безобразие на скоростную камеру и с помощью канадской программы посчитал количество изгибов стрелы на протяжении полёта с выхода с тетивы и до мишени.

так у всех наших, от 50-60 колебаний , а у корейцев за 80.

а теперь и думайте какая стрела на ветру меньше сдувается от траектории  .

ну вот теперь точно  началось.

 У корейцев колебаний больше почему? Ниже скорость? Или более грязный выпуск и поэтому частота колебаний выше?

Или вообще проще - они стреляют более мягкими стрелами и поэтому частота колебаний выше???




Тяга чище, чем расслабление, хотя бы потому, что при расслаблении пальцев происходит дополнительный отброс (самопроизвольный) руки от лица, что даёт ощутимый разброс по горизонтали. Я - старый струнник, что такое щипок (пиццикатто), и как он делается, чуть не с пелёнок знаю - так вот, очень похоже.

 Больше колебаний при меньшем изгибе стрелы, стрелы т.е. жёще. Колебания имея меньшую амплитуду за то же время большее количество раз происходят.

 А не наоборот? Амплитуда при бОльшей жёсткости точно меньше, а вот частота...

 Неа, жизнь длинная, а первое, чему научился, забывается последним...

 Ну, наверно да, я не вполне в тему выступил, связав в одну кучу "жесткость" стержня и силу натяжения струны...

Хотя, рассчитывая частоту колебания струны рисуют модель на основе "стержня" =))

А вот что касается собственно стержня ( c одним условно-закрепленным концом) , то собственные частоты у него бывают вот такими:

 (http://www.pppa.ru/metodika/phy/machine68.files/image004.gif), где n=0,1,2....

("собственная частота продольных колебаний" пропорциональна корню квадратному из частного по плотности от модуля Юнга... и т.п. )

Для случая стрелы, почему-то я думаю что надо все это умножить на 2..., но суть не меняется -

главное, что частоты прямо пропорциональны корню из модуля упругости и обратно пропорциональны корню же из плотности (характеристики материала стрелы)...

Обратную пропорциональность длине рассматривать не станем, поскольку это условно-общий параметр.




Хм... В результате получаем то самое(!): если взять легкую(читай - с низкой плотностью материала) стрелу, но с высоким модулем упругости, то чем выше модуль упругости, тем выше аналогичные "собственные частоты" образца...

И это если не учитывать повышенный FOC вызванный тем что имеем "тяжелый наконечник"...




(Какой я вумный, а?! )

 Не умножай сущностей сверх необходимого.

Струнники хорошо знают разницу в звуке инструмента при разных типах щипка, только и всего...

 
Ну, и ладненько - я выше попытался разложить частоту на множители. =))

  ,амплитуда меньше ,а частота больше, скорость выше, снос меньше, попадание точнее.

музыка ,это хорошо , но стрелы бывают и с переменным сечением .

не усложняйте очевидного . всё просто с точки зрения аэродинамики , стрела летит ,а не стоит на месте и колеблется.

вопрос в переменном изменяющемся сечении стрелы в проекции к набегающему потоку воздуха .

от этого и падение скорости. я давно это всё проверял.

чем меньше стрелу колбасит тем лучше.

вот и всё,а каким путём это достигается ,я привёл вам пример с корейцами ,

которые имеют весь мир уже почти 20лет.

Но  может больше слов писать... традиция - классика... Тема про традицию, а вы на корейцев ушли... Читать Петра очень интересно... Но в теме вынос мозга начинается...




И вы полёт стрелы подаёте так , как будто наличие ветра обязательно... Снос конечно важен при ветре... Но что делать если ветра нет. Другой комплект стрел иметь! и традиционщику тоже)) (это не вопросы)

 ПЕТР, но если можно - вернуться бы к выпуску, собственно...

(Хорошо бы иметь жесткую и легкую стрелу, но  в случае с "традицией", особенно периферийной, это утопичнно =) ...)




Я не понял почему "вытянуть нужно только 1 мм" - есть хорошо?

 скажу честно меня пока традиция не интересует ,просто нет времени на это и соответственно наработок очень мало.

а я привык советовать только то ,что сам попробовал и что даёт результат. я и так две темы тяну профессионально.

времени физически не хватает на то что задумал , надо делать.




при вытягивании из под кликера 1мм сила лука в среднем растёт на 150-250 грамм.

меньше разброс ,кучность выше.

 Костя, нам из под кликера не приходится вытягивать и нам этот миллиметр не нужен. Поэтому, стрелять точней будем!;D

 Не-не-не, ПЕТР, мы же тут как раз обсуждаем, собственно, два подхода к частному случаю "традиционной" стрельбы.

И один из них - подход "классический".

А по вот этому самому аргументу получается что два подхода начинают сходиться к одному...  ;D

Спасибо!

 всё по моему сходится действительно к одному... Делай любой из предложенных в теме  выпусков, но делай его стабильно- однообразно...




А если у тебя не стабильная прикладка, то вообще разницы нет какой у тебя выпуск.

 Костя, пока ты писал, я спать ушёл, и видел только начало сообщения...

Спасибо, теперь - с твоей помощью - всё ясно.

Про 1 мм писал в своё время Сатолич, я ему как раз и задавал вопрос - насколько в среднем перетягивает народ за кликер. В открытую писал, между прочим, и уже здесь - значит, невнимательно читаете.

Выпуск расслаблением пальцев аналогичен лёгкому щипку струны, и он всегда производится с подвортом кисти, и именно этот подворот даёт дополнительное горизонтальное смещение тетивы в плоскости, перпендикулярной плоскости выстрела.

На периферической традиционке это влияние особенно ярко выражено, на модернлонгах - слабее, но есть; именно эта ошибка даёт стабильные отрывы во второй половине серии (мы-таки чаще по 6 стрел стреляем).

При выпуске стягиванием пальцев назад пальцы тоже расслабляются - но немного по-другому, и основное движение кисти присходит в плоскости выстрела. Далёкой перетяжки за прикладку при этом не происходит, разброс есть, но того же порядка, что и разброс из-за погрешностей прикладки.

 
На форуме, надеюсь "пока", сложно искать информацию, - факт...




То что "1 мм" не противоречит тому что дядька-тренер вбивает в уши на тренирвках, - тоже факт, за что ему отдельное спасибо. (Просто в моем возрасте уже трудно все услышанное  без осмысливания, через голову, пропускать прямиком в спинной мозг..., время нужно, увы.   )

В точку.   Контролировать мгновение выстрела.  Эффект неожиданности выстрела может иметь плачевные последствия как для цели, так и для стрелка. так и для подвернувшегося под руку ягодника или шишкаря...




Пожертвуем небольшой неточностью при попадании  (Одно дело попасть критику Латунскому....     и разговор  о попадании в сердце или на выбор в правое или левое предсердие.....)  Нам достаточно просто сердца.(ну или другого предмета)

 Честно говоря, не вижу проблемы с контролем момента выстрела. По моему опыту, обычный выпуск, при котором выстрел происходит как бы сам собой, не создает проблем с выбором времени выстрела. Опыт заключался в стрельбе по маятнику, который то скрывался за преградой, то появлялся, то есть стрелять можно было только в достаточно короткий промежуток времени. Проблема была решить, когда нужно стрелять, чтобы попасть, а не с тем, чтобы выстрелить в избранный момент.

Для понимания опишу все с помощью сравнения, которым я люблю объяснять, что такое выстрел, происходящий "как бы сам по себе". Это как загрузка компьютерной программы. Сначала принимаешь пользовательское соглашение, выбираешь параметры (встаешь, целишься, выходишь в стойку - все в тонусе, выбираешь момент выстрела), когда все готово, жмешь "ОК". После этого программа начинает работать сама по себе: цифирьки бегают по экрану, строка загрузки ползет, но ты уже не можешь вмешаться. Ты знаешь, что выстрел вот-вот произойдет, но не можешь ни ускорить, ни замедлить этот процесс, и не знаешь точно, в какой момент все завершится. Единственное, что ты можешь - это нажать "Отмена", то есть отложить выстрел, если что-то идет не так. Наконец, вполне ожидаемо, но все равно внезапно выскакивает надпись "Готово" - выстрел произошел.

Если продолжить сравнение, то контролируемый выстрел "по команде" - это та же загрузка, но в ручном режиме. Возрастает вероятность ошибки, вероятность нажать что-то не то или не во время.

Между тем, если компьютер мощный (то есть у стрелка все хорошо наработано), то "автоматическая загрузка" протекает очень быстро, как при стрельбе на скорость. То есть "заходить на выстрел" можно сколь угодно медленно, и стоять сколько угодно, лишь бы тонус сохранять. Ну, точнее, столько, насколько сила лука позволяет - ведь мы говорим не о блочнике . Выбираешь момент - жмешь "ОК" - пошла загрузка - выстрел. Все происходит мгновенно, промежуток времени от момента, когда стрелок решил, что стрелять можно, до выстрела, ничуть не больше, чем при контролируемом выпуске.

Тут уместно вспомнить об одном упражнении, которое практикуют в некоторых клубах. Надо растянуть лук на полную, стоять с ним, предположим, 30 секунд, а потом выстрелить. Объясняют это необходимостью тренировки выносливости и "боевой" подготовкой стрелка: надо уметь ждать сколь угодно долго верного момента для выстрела. Я считаю это упражнение категорически вредным, по крайней мере, в том виде, в каком его обычно дают. Оно провоцирует потерю тонуса с последующим выпуском "по команде" с места. С практической точки зрения оно тоже абсурдно: умный лучник не будет стоять и ждать с полностью растянутым луком, это наверняка приведет к бесцельной потере стрелы, а возможно, и нескольких последующих.

Мне говорили, что это же упражнение давал на своем семинаре Маню, но у него оно шло в другом контексте - как проверка, насколько сила лука соответствует возможностям стрелка. Как разовый тест оно нормально, как систематическое упражнение в описанной выше форме - нет. Приемлемо оно в несколько другом виде: тянуть не до конца растяжки, а оставлять хотя бы полдюйма для последующего разгона, и стоять, сохраняя тонус (на этом должно быть акцентировано внимание). При выстреле происходит короткий дотяг до точки фиксации с восстановлением правильной работы мышц и затем - нормальный выпуск с тягой.

 Вот. Да.

Добавлю от себя, что как раз в контексте

- стоять в растянутом состоянии, хотя бы наполовину, - дело опасное.

 
У меня, в принципе, так всегда и идет с дирмастером...  Растяг до уголка губ (28"  и могу полминуты подождать момента (дольше не жду - по привычке - у меня на поларисе и за 10 секунд  от этого плечи быстро "садились" и прицел двигать вниз приходилось чаще).

В нужный момент дотяг до угла челюсти с выпуском полурасслаблением-так как тетиву на 29.5" банально   рвет из пальцев (на динамометре засекали - 64-65 # выходит). и стрела пошла.






Наполовину растяжки - согласен....  неустойчивое состояние. А вот почти на органичной природной "распялке" перед окончанием - как раз (у меня получается) самое безопасное и фиксированное состояние. То есть до уровня полного контроля над "железным" удержанием тетивы.

Раньше. когда фитнесом увлекался. приходилось укреплять хват пальцев, статически, держа рукойна  весу два 10 кг. блина, зажав их за край между большим и остальными пальцами. пальцы ослабил - блины распались и упали....

Сейчас не занимаюсь - так только 10кг блин удерживаю между большим и указательным/средним пальцами или два 5 кг. Но - хватает для лучных дел вполне.




Кстати.....Маятник - прогнозируем. и он аки Солнце - зашел-вышел.....

 интересно , продолжайте , пока у вас всё мутновато  .........

моё личное мнение , любительская стрельба ,это долгие годы в потёмках.

 Побудем броненосцем "в Потемках"...     Я не спешу.....   Особенно, зная себя... как только добиваешься поставленной цели в чем то - тема становится неинтересной....




Мне еще левую руку на обратный хват поставить нормально надо......на дирмастере.... - недотяг идет и пока еще с места выпускаю расслаблением).

 Пётр, при всём уважении, вы не совем правы. Ваше высказывание справедливо, для хорошо знакомых вам классических схем. С горизонталями и точными настройками. Нам палочникам,  да ещё и ландшафникам, всё гораздо светлее и пути решения совсем не туманны.   Есть достаточно много случаев, более стабильной стрельбы самоучек не знающих "правильных" способов стрельбы и отхода от классических схем прикладки и выпуска, чем классиков старой школы. И все наши сложности, заключаются в  правильном применении всего багажа знаний. И Ваших и наших. ::)

 Извините, не знаю как подключиться к разговору, но очень интересно. Раз уж 21 век на дворе, скажу по современному. Что есть в "компьютере" то и выстрелит. Главное что в него загрузили и что он чувствует "на выходе". Что то не получается по современному, душа просит не забывать о ней. Парадокс?..

 согласен ,дерзайте.

И так вертел и эдак. Нет, по прошествии времени повторю:
-Душа просит...
Иначе придётся согласится что вся наша жизнь и мы, как "хомосапинс" есть компьютер.

Правда, если и дальше рассуждать о написанных программах, кнопках, цифирьках на экране, то ...это не я всё это написал. Комп выдал.  :)