archery.ru

Интересный текст отсюда: http://satchel17.livejournal.com/27080.html

Добил пару хроник 14-15в. Несколько цитат на тему часто встречающихся мнений по сабжу.
1. Мнение:  «длинный лук не привился на континенте, т.к. для стрельбы из него нужна долгая подготовка. А арбалетчику высокой квалификации не надо, что позволяло набирать в стрелки много народа.»
Рамон Мунтанер в своей «Хронике» порицает практику использования в морском бою гребцов (tersols). «Когда галеры связывают весла, исход битвы зависит от профессиональных арбалетчиков. И командир каталанских галер должен следить, чтобы стрелки отдохнули, что их оружие в порядке и болты хорошо оперены. Каталанские арбалетчики знают, как починить арбалет, и как изготовить его, как делать легкие и тяжелые болты, как вить и вязать тетиву, и знают все об арбалетах. Каталанец не считает человека арбалетчиком, если тот не знает, как изготовить все снаряжение, с начала до конца. И он носит все инструменты в ящике, как если бы имел мастерскую. И никто больше так не делает, но каталанцы впитывают это с молоком матери, и потому они лучшие арбалетчики в мире. Поэтому нужно, чтобы они не теряли эти способности, а упражняли их. И стрелки не должны грести, потому что они тогда теряют свою ловкость с арбалетом».

«Никто больше не делает», и «лучшие в мире»-это типичная для Мунтанера скромность, но требования понятны, квалификация нужна немалая.

2.Мнение: "стрельба из лонгбоу требует большой физической силы, a для арбалетчика сила не важна».

Де Гамез в «Хронике деяний Перо Ниньо» описывает физическую силу и подготовку этого кастильского рыцаря. «...и он мог взвести самый крепкий арбалет от пояса.» Впоследствии это еще не раз упоминается, как пример большой силы: «и он набрал в свои галеры лучших стрелков, которые умели взводить арбалеты от пояса.»

3.Мнение: «арбалетчик хорош в крепости. В поле он проигрывает лучнику, выпускающему over 9000 стрел в минуту. Разве что подождать за павезами, пока у англов стрелы кончатся, и идти в рукопашную».
Во время рейда Ниньо по английскому побережью 1405г. в Пуле он столкнулся с очень приличными лучниками, которые стрел не жалели: «когда бой кончился, земля была так усыпана стрелами, что каждый ходил по стрелам, втыкавшимся в ноги во множестве».
Тем не менее дискуссия получилась плодотворной, хоть и без подготовки. Спалив город, кастильцы начинали уже грузиться на галеры. «...Тут появился большой отряд англичан, конных и пеших. Всадники спешились, и построились вместе с лучниками в прекрасном порядке. Они принесли двери от домов, поставили их на землю, подперли кольями и спрятались за ними. Это они сделали, опасаясь арбалетов, которые убили многих из них. Они находились на возвышенности, а кастильцы внизу; их стрелы летели так густо, что арбалетчики боялись нагнуться, чтобы зарядить оружие. Стрелы попали во многих, и те, кто носил кожаные куртки, были все утыканы ими. В знаменосца тоже воткнулось столько стрел, что он походил на быка на корриде, но он был защищен хорошим доспехом. Англичане опытны в войне, и, чтобы пойти в рукопашную, выжидали, пока арбалетчики опустошат колчаны.»
Гамезу можно верить-этим знаменосцем был он сам. Тем не менее кастильцы лишь «отошли на 3 шага», а затем подошедшие с галер подкрепления начали рубку и вытеснили англичан.
Т.е. ситуация обратная. Лучники за дверями понимают, что на дистанции им не выиграть, даже десяток попаданий не выводит из строя стойкого противника. И рады бы пойти рубиться, но ждут, когда у арбалетчиков кончатся болты. А противник, не имея павезов, просто терпит и отстреливается, а затем без проблем переходит в ближний бой.

В общем, серьезная подготовка, физическая сила и грамотное применение важны для всех, с этим любое оружие эффективно.

Проблема в том, что в те времена солдат-пехотинец редко бывал профи. Поэтому важное значение имели народные забавы, в ходе которых крестьяне и горожане учились владеть своим оружием (там, где эти традиции были). Но забавы на то и забавы, что ими занимаются для развлечения. Может, из лука постреляют, а может, в кости сыграют. На самотек оставлять это нельзя. Даже в Англии, с ее традициями лонгбоу, властям приходилось постоянно пинать население. Варианты известного указа Эдуарда III 1363г. об обязательной практике стрельбы и запрете других игр (а то «в королевстве скоро не останется лучников») повторялись еще не раз последующими монархами, от Ричарда II вплоть до Генриха VIII. Т.е. даже там это было проблемой, но власти настойчиво старались ее решить. У иберийцев тоже арбалетные традиции присутствовали и поощрялись.
Французы не хуже понимали необходимость стрелковых подразделений и невозможность вечно рассчитывать на наемников. Начиная с Карла V, продолжались попытки создать кадры своих стрелков (francs-archers).
Но кадры надо откуда-то брать. В 1384г. Карл VI, по примеру англичан, запретил все народные игры, кроме лука и арбалета. Судя по всему, акция имела успех, и стрельба стала у французов популярной. Если верить Жану де Урсин, «вскоре наши лучники стали стрелять лучше английских.» Но сам успех указа обеспокоил власти, опасавшиеся, что теперь «простолюдины, собравшись вместе, станут сильнее, чем принцы и дворяне.» В результате указ отменили, «и люди вернулись к своим прежним играм и развлечениям.» Итог немного предсказуем.
(http://cs630131.vk.me/v630131887/1903/PJ_dHCWrOc0.jpg)

Интересно, как это "взводить арбалет от пояса"? На сколько я знаю немецкие арбалеты с реечными редукторами натяжения имели силу до 700кг. Вообще не понятно, как такой можно взвести руками хоть и от пояса ??? Или имеется ввиду сноровка взводить арбалет редуктором, но как-то быстрее, не упирая в землю и не становясь в стремя, а крутя его на весу у пояса?

Сева, погугли "самсонов крюк".
На пояс вешалась приблуда с крюком, за крюк цепляли тетиву, ногу ставили в стремя и ногой вниз взводили арбалет.
Действует для арбалетов где-то до 80 кг. Для особо одарённых - до 120 примерно.
Арбалетов с механическим взводом во времена массового распространения арбалета было не больше 15-20% от общего числа.
Ну и  - тот арбалет, который прожил у меня год, для взведения кранекином в землю упирать нужды не было. Можно спросить у Дяди Сэма, но - ЕМНИП - строго с упором в землю использовались только арбалеты с английским воротом.

Сева, там, в принципе, все ответы есть в обсуждениях исходного поста по ссылке. От себя добавлю, что, по моему представлению, лучники, в целом, имели больше тактических возможностей. Поскольку они тренировались с детства, то в процессе осваивали самые разнообразные навыки, особенно в части стрельбы навесом. Подготовка арбалетчика была проще и проходила в более сжатые сроки, поэтому, когда надо было решить сложную тактическую задачу (например, обстрел цели навесом), они могли оказаться бессильны, хотя технически арбалет позволяет стрелять навесом. Причем пологие траектории, которые дает мощный арбалет при стрельбе на дальние дистанции, невыгодны: малейшая ошибка в угле превышения дает куда бОльший недолет или перелет, чем у лука с его крутой траекторией.

Однако меня смутил один из комментариев под исходной статьей от пользователя alarik_o_shie : Может, мы и правда чего-то не понимаем? Для дилетантов в стрельбе из лука тоже никаких тайн нет, все пишут всякую чушь с полным сознанием понимания дела. Наверное, и арбалет не так прост, как мы его себе представляем.

Оля, навесная стрельба из арбалета неэффективна в виду особенностей баллистики болта: не летит.
Комменты посмотрю.
Насчёт более пологой траектории - с чего? Скорости вылета сопоставимы с луком, баллистика болта хуже баллистики стрелы, так что - траектория полёта болта на расстояниях больше 40 метров гарантированно более высокая, чем из лука.
Скорости, кстати, вообще ни о чём, мерили, знаем. Арбалет со стальной дугой становится более-менее оружием пр и силе на зацепе (орехе) не меньше 300 кг...

т.е колчаны у лонгбовменов, всё таки были!

Были, в 17 веке.
Луки, правда, к тому времени уже сто лет, как с вооружения сняли, а так - были, никто и не отрицал...

А раньше не было? А то всё про мешки речь шла, да про "запояс"

Были, но редко. И, по-видимому, не в английской армии. В моей коллекции на сотни (!!!) картинок средневековых лучников не более десятка, где присутствует лонг в комплекте с колчаном, причем только от 15 в. и позже, до этого вообще нет. В 15 в. колчаны упомянуты в числе снаряжения бургундских лучников. На ГиЛуРе за колчаны трепались: http://gilur.ru/smforum/index.php?topic=691.0 (http://gilur.ru/smforum/index.php?topic=691.0) и на форуме ЛБК http://www.longbowclub.ru/forum/ (http://www.longbowclub.ru/forum/), раздел "Война в средневековье", тема "Снаряжение лучника".

Были у охотников, причём "мешки" регулярно оказывались кожаными...
В боевом применении колчаны не использовались.

А ваще про арбы тёрли!

Ну дык, пущай модераторы поработают! ;) Мне главное истину выяснить!

Тут тебе не здесь, тут каждый сам себе модератор...

Колчаны в средние века рассматривались наверное как саботаж и лояльность к противнику, т.к. воткнутая перед выстрелом перед лучником в землю стрела прибавляла смертоносности при ранении в разы от заражения крови.
Я вот на картинке интересное заметил - чувак не дурень же держать в одной руке и лук и палку от алебарды? Это что, прицел такой использовался? Гениальная штука.

А чего вы мерили? Сколько получалось? У арбалета 295 фунтов скорость 405 фпс по паспорту. Это около 130кг сила.

Мы мерили две реплики боевых испанских арбалетов 16 века, оба - со стальными дугами под 200 кг (не фунтов, а килограмм).
У одного была слишком длинная тетива, поэтому его показатели неактуальны и не показательны.
А второй выдал 111 фпс при болте 670 (ЕМНИП) гран и 142 фпс при болте 468 гран.
Я, когда первый раз стрелял, боялся, что при такой дури он изолон насквозь пошибёт, взял самый толстый блок да ещё сзади добавил, но болт воткнулся и повис, наконечник дай Бог на сантиметр внутрь вошёл...
По факту - аналог Бизока англорефлексивного на 36 фунтов...
Причины - на лицо: очень низкий КПД из-за массы дуги и маленького рабочего хода тетивы - всего 8 см.
Арбалет, про который ты пишешь, какой - ТАС, ТенПойнт?
У ТАСа рабочий ход 18 дюймов, у ТенПойнтов - от 11 до 14,5. Скорость меряют при болте 400 гран, да ещё блочная система без летофф, вот и выгоняется под 400 фпс.

\\чувак не дурень же держать в одной руке и лук и палку от алебарды\\

С упора стреляет. По современным правилам низзяя :D

Я про самый мощный рекурсивный арбалет на рынке - Эскалибур Матрикс 405, это у него заявлено 295ф и 405фпс. Можем проверить как-нить, я хотел им испытать кубик Камилевский на прочность.

А какой рабочий ход у Эскалибура, и на какой стреле меряют?
У тех, что я видел, максимум - 13,5 дюймов.

Я тоже так подумала сначала, потом решила, что вряд ли угол установки древка можно контролировать достаточно точно. Нет, если один раз пристреляться и с места не сходить, тогда прокатит, но вряд ли можно добиться большего. Скорее всего, нарисовано чисто для демонстрации того, что лучник имеет также вооружение пикинера (подпись: "double-armed man"). Но попробовать можно, а правилами ЛБК, кстати, подпорки не запрещены. :D :D :D

При отметках на палке, пристрелке и точной  растяжке, думаю будет работать, не хуже меток.

Что, все в арбалетчики подались? С упора это ж не интересно...

Есть что и интересно...
Например, жёсткая прикладка к лицу - изобретение арбалетчиков.

Как обычно - без доказательств?

Почему - без доказательств?
Доказательств жёсткой фиксации тянущей кисти к лицу до развития спортивной стрельбы из лука нет.
Зато есть куча доказательств того, что прицельная стрельбы из арбалета без жёсткой фиксации ложа к лицу невозможна, особенно ясно это проявляется у сильных арбалетов.
Насколько я понял арбофилов - настоящих арбофилов, в средневековых пособиях по стрельбе из арбалета есть указание на то, что при выстреле ложе должно быть прижато к лицу во избежание задирания арбалета вверх при выстреле (т.н. эффект ножниц).

Такой и есть - 13,5".

У чувака на картинке палка упёрта в ногу, под руку сделана обмотка - это точно прицел. Несколько меток на разной высоте и пажалста, можно по команде массировано переносить огонь на разные дистанции по мере приближения противника. Это очевидно при массовом применении лучников, как 2х2. Не все же могут стрелять под нужным углом интуитивно, тем более не видя противника. А ведь видеть его может только первая шеренга в каре, второй и следующие ряды вообще тогда стрелять не смогут.
К стати в в спортивной стрельбе жёсткая прикладка к лицу появилась только в 70х годах. Сам Крылов рассказывал как стреляли длинные дистанции таща к груди, где пришивались пуговки. Как и перец на картинке тащит к определённым пуговицам или клёпкам на своём лапсердаке.

О!
Вот она где, правда-то!!!
Перец с картинки никогда в бою не участвовал - во всяком случае, с луком, поскольку комплект прочего оборудования, на нём надетого, относится ко времени сугубого огнестрела.

Доказательств обратного также до сих пор представлено не было. Имею в виду, что существовали прикладки на уровне лица, и нет никаких доказательств того, что они как-то отличались от современных в смысле плотности и однозначности. То, что средневековые трактаты (Араб арчери, Токсофилюс) ничего не говорят о плотности и однозначности прикладки - так они о многом еще не говорят. То, что прикладка двухпальцевым средиземноморским хватом менее стабильна, чем трехпальцевым, не означает, что она нестабильна в принципе. В отсутствие аргументов как за, так и против, обе версии следует считать равно возможными - это как минимум.
Что не является само по себе доказательством того, что именно арбалетчики придумали жесткие прикладки.
В таком случае прикладка лучника и арбалетчика - два принципиально разных явления с одним названием, и их сравнение вовсе не корректно.

В спортивной стрельбе и тяга как обязательный элемент закрепилась примерно тогда же. А на Ближнем Востоке с тягой еще в средние века стреляли.