archery.ru

Всех приветствую!

Будучи начинающим лучником, озадачился недавно вопросом - в чём принципиальное отличие классической (олимпиковской) техники стрельбы от техники стрельбы с кольцом. Уважаемый Всеволод Владимирович на мой вопрос "стоит ли сначала ставить классическую технику, и потом уже переходить на кольцо?" мне сказал так: "Это разные вещи, вообще не связанные. Всё равно с чего начинать. Они не пересекаются и друг на друга не влияют." Т.е., можно освоить обе техники, и стрелять обеими, как душа будет желать.

Вроде ответ исчерпывающий, но вопрос - чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются эти техники, помимо хвата стрелы - остался. Хотелось бы понимания. В теме  http://www.archery.ru/forum/index.php?board=86.0 ответов не нашёл.

Заранее благодарен за разъяснения!

В этих техниках различаются прикладки и выпуск, различается работа упирающейся в лук кисти. В олимпике идёт постоянная тяга правой и упор с нарастанием тонуса в левой, т.е. выстрел в динамике по линии выстрела (по стреле). В колечной технике левая кисть закручивает лук вокруг своей оси, в идеале он разворачивается тетивой вокруг так, что крага даже не нужна. Сход тетивы с кольца осуществляется размыканием замка из пальцев, в олимпике происходит плавное соскальзывание тетивы за счёт рефлекторного ослабления тонуса тянущих пальцев в момент щелчка кликера. Эти навыки не пересекаются между собой, они не могут испортить друг друга, как например техника инстинктивная может испортить олимпийскую путём заваливания лука вправо, наклона головы, команды на открывание пальцев из-за отсутствия кликера. Я себе лонгом очень сильно олимпийскую технику подгадил за несколько лет. Поэтому пришёл к выводу, что надо стрелять из лонгбоу так же классической техникой, если хочется стрелять из обоих классов, хоть она и менее удобна для прицеливания на близких дистанциях.

Всеволод, спасибо огромное за развёрнутый ответ! Есть, к чему стремиться.

Сева не совсем прав.
1. Для того, чтобы стрелять результативно и с колечным, и с среднезаморским хватами, надо заниматься только стрельбой и ничем больше.  Если у Вас нет такой возможности и такой задачи - нужно выбрать хват, который Вам ближе, и практиковать только его. В противном случае Вы сможете показать, как стрелять "и так, и эдак", но попадёте ли при этом в щит хотя бы на 18 метрах (не говоря уже о 30 метрах или мишени на щите) - неизвестно. Скорее всего, промажете половину стрел в серии.
2. Работа рук при обоих хватах совершенно одинаковая, отличается точка упора в рукоять: при классическом хвате и положении "стрела слева для правши" надо упираться в ось рукояти и лука, а при колечном хвате и положении "стрела справа для правши" надо упираться в рукоять левее оси лука (для традиционной рукояти это означает, что в свободном положении проекция тетивы находится сильно справа от лука).
3. Сход тетивы с кольца и пальцев практически одинаковый, раскрывать сознательно пальцы и при том, и при другом хвате - ошибка, чреватая промахом. Кольцо глубже заходит за тетиву, но зато оно жёсткое, так что у каждого варианта есть плюсы и минусы, в среднем дающие практически одинаковую помеху сходу тетивы с пальцев (это чтобы не было соблазна назвать кольцо "проторелизом").
4. Прикладки действительно различаются, но в обоих случаях кисть должна быть расположена так, чтобы при выпуске не было помех кисти. Это заставляет (точнее, делает целесообразным) прикладку с кольцом под ухом ниже угла челюсти.
5. Стрельба в этих двух техниках накладывает очень серьёзный отпечаток на восприятие просто потому, что стрела находится с разных сторон от лука, зрению приходится перестраиваться в зависимости от положения стрелы, поэтому первые стрелы, выпущенные колечным хватом, улетают очень сильно в сторону от того направления, куда хотел стрелок, перед этом стрелявший классическим хватом. Иногда даже мимо щита, отстоящего от стрелка всего на 5-6 метров.
6. Что касается завала лука, колечники всегда заваливают лук, иногда этого не заметно из-за небольшого угла наклона, но этот угол присутствует всегда.

Все что вы написали выше, ребята, - фигня полная.

Дело в том, что что стрельба так называемой "классической техникой" досконально разбирается спортсменами и тренерами в течении нескольких последних десятилетий,
что же касается стрельбы "колечной", то все технические наработки связаны с просмотром видео,  а также "изучением" фотографий и прочих картинок в течении пары-тройки лет, в лучшем случае.
Потому надобно признать, что "школы" "колечной" стрельбы в РФ не существует, увы.
(О такой школе можно говорить только  с контексте южной Кореи, где это по сути национальный вид фитнеса... Но они как-то не спешат распространять свои "тайные знания" по миру.  :) )

Таким образом, "колечным" способом в нашей стране, стреляют кто во что горазд, и квалифицированно сделать аргументированный разбор с подробным сравнением на тему заявленную топик-стартером не может никто.

Костя, школы действительно нет, но это не значит, что нельзя сделать квалифицированный разбор.
Механика лука не меняется в зависимости от типа хвата, поэтому цели в выполнении каждого элемента выстрела будут одинаковыми, вне зависимости от хвата.
Корейцы, кстати, очень подробно описывают и показывают каждый элемент, видео полно.

Значит, значит.

Вон, Сева, куда уж опытней, а  написал поверхностное заключение про "размыкание замка"...
Твое ж заявление о том что "работа рук при обоих хватах совершенно одинаковая" половина колечников будет оспаривать, думаю..., а другая половина с пеной у рта поддерживать.  ;D

Согласна с Костей в том, что нет школы, нет разработанных методик обучения стрельбе с кольцом. Корейские видео рассказывают о том, как делать надо, но если у тебя что-то не получается, то никто не скажет тебе, что именно не получается, и что с этим надо делать. Классик, даже не имея тренера, но понимая механику процесса, может выявить ошибки, анализируя отрывы на мишени. Если же у него под надзором тренера поставлена базовая техника и сформировался образ выстрела, то он может более или менее успешно работать самостоятельно. Про классику все известно, расписаны упражнения,  типичные ошибки и способы их исправления, правила выбора и настройки матчасти, и куча людей может подсказать, если что-то пойдет не так.
Колечнику в этом смысле значительно труднее. Начиная с нуля и без грамотного тренера (а грамотных у нас, кажется, пока нет), он не чувствует и не понимает, так ли он делает, как надо, правильный у него сформировался образ выстрела или нет. В лучшем случае, кто-то из коллег-колечников может подсказать что-то, исходя из своего индивидуального опыта (а не отработанных поколениями методик). В отсутствие школы все колечники стреляют в значительной степени по наитию, так, как у них лично получается, и не могут помочь другому, если у него что-то устроено иначе. Поэтому, несмотря на все мануалы, начинающий колечник обречен на лотерею самоучки: то ли он поймает нужный образ выстрела, и тогда все пойдет хорошо, то ли не поймает и будет упорными тренировками закреплять ошибки техники.
Стрельба из лука, как говорит Дядька Тренер - это очень сложный комплекс движений, в том числе микродвижений, и многие из них не видны ни на каких видео. Она завязана на мышечные ощущения, а человеческий язык очень беден в части описания движений и мышечных ощущений. Как результат - невозможно освоить с нуля по книге или видео какой-либо сложный двигательный навык. Вы когда-либо видели по-настоящему классного танцора (всадника, единоборца и т.п.), научившегося с нуля по книге или видео? Я - нет. Для чего же пишут книги и снимают мануалы? Ну, во-первых, они лучше, чем вообще ничего, они не позволяют достичь мастерства, но позволяют избежать самых грубых ошибок. Во-вторых, чтобы человек, уже что-то освоивший и понимающий, мог получить какие-то дополнительные знания, откорректироваться, правильно оценить и уложить в голове свои представления о предмете. Трактаты по стрельбе из лука по-настоящему раскрываются только перед мало-мальски грамотным человеком.
Самоучка тоже, если долго стреляет, имеет все шансы найти какой-то свой вариант выстрела, который он будет воспроизводить довольно стабильно, а значит, будет попадать. Полагаю, именно так и обучалось большинство стрелков до появления школ и профессиональных тренеров. Но для нас это малопригодно, потому что хочется стать метким стрелком с гарантией и не через 15 лет, а года через 3-4 (хотя бы).
Поэтому я считаю, в целом, вполне обоснованным совет начать с классики. В процессе обучения новичок будет застрахован от блужданий по дебрям ошибок, он научится чувствовать и контролировать свое тело и понимать, что и как он делает, одинаково или нет. Уже имея за плечами этот опыт, гораздо легче перестроить свою технику в любую сторону. Все мы знаем примеры классиков, успешно перешедших на кольцо. Но тут есть другой подводный камень: если классическая техника успеет закрепиться, она может не поддаться изменению и будет "вылезать" при каждом удобном случае, как только стрелок ослабляет сознательный контроль. Это индивидуально и непредсказуемо.
Практиковать же параллельно две техники, ИМХО, чрезвычайно трудно, если вообще возможно. И если возможно, то таки-да, придется очень-очень много работать. Как вариант - есть стрелки, которые работают двумя техниками с разных рук: с правой одной, с левой другой. Тогда два навыка не перебивают друг друга, но результат, к сожалению, все равно оставляет желать лучшего... :(

 Я бы не написал лучше... Подпишусь под каждым словом.

... похоже что принципиальной разницы и нет?!
Прикладка - и там, и там применяется разная, в олимпике даже более вариативна.
Упор в лук - практически одинаков. Направление приложения сил в точке упора разная? Так она разная у всех, нужно только выбрать свою, подходящую.
"Образ выстрела" у классика - я вас умоляю ... До поры до времени все стреляют "по наитию" и по технике, которую тренер навязал.
"Механика процесса" ...  ??? А в чём разница? Натянул - выстрелил  :)
Согласен с Ольгой в одном - всё это индивидуально и непредсказуемо. Могу добавить только одно - в бОльшей степени всё зависит от желания и цели конкретного индивидуума. И совершенно без разницы из чего. Если понимаешь суть процесса. ;)

Сева про размыкание замка у Устюжанина взял, как и "головку арфы", тот уверяет, что это - из "Араб Арчери", но что-то я в переводе "АА" Асафана этого не помню.
Сейчас поставлю ссылку на ролик из ФБ - вот там у человека техника, и скажите мне, что она отличается от классики...

https://www.facebook.com/sergei.nikitin.37/posts/1308970345881491

Что касается утверждений Ольги - покажите мне хоть одного классика, который без помощи тренера стал МС. Есть ошибки, которые сам у себя никогда не увидишь, нужен сторонний взгляд.

А так - вне зависимости от хвата, механика лука и постоянные его работы одинаковы. Соответственно, для получения одинакового результата (точность и стабильность попаданий) нужно совершать одинаковые действия, на которые лук будет реагировать одинаково в силу того, что он - механическое устройство, и постоянные его работы одинаковы.
Поэтому любая "игра на баяне" будет давать разброс попадания, и исключить его может только неподвижность лучной руки (как и в классике). Непостоянство растяжки приводит к разбросу попадания, и исключить её можно только постоянным местом прикладки тянущей руки (как и в классике). По остальным элементам можно "пройтись" точно так же.
Остальное - неготовность стрелка слушать тренера, или просто посмотреть на себя со стороны. Пример - наш уважаемый Лорг, у которого в технике - ошибка на ошибке, но каждая из них дорогА ему, и он не собирается их исправлять. Со всеми вытекающими.

//покажите мне хоть одного классика,//
Я такой ... думаю что не один такой ...

Ну, вообще говоря отличается:
1. Стрела справа от  лука
2. Хват колечный, а не "средиземноморский".
 ;)

А если серьезно, -  красиво стреляет мужчина... И да, там очень забавный "симбиоз" технический.
(И да, ты прав - так же как в "классике" он упирается и тянет, никакой разницы... (Об чем и спитч, собственно)... ::)

 За ним толстячок фактурный, хоть и менее красиво (по "олимпийским" канонам). но точно так же вполне точно исполняет "симбиоз технический" и с не меньшим постоянством.
О чем и спич .. !

"Классика — это школа", т.е. обязательная программа. освоив которую, в произвольной можно творить (в смысле творчества) всё, что хочется.

Школа - это школа, и прохождение её позволяет потом творить то, на что ты способен.
А классика это или нет - неважно, буквы и умение читать/считать и в классической гимназии, и в ЦПШ одинаковые.
Колечнику не стОит начинать с классики, если только он не собирается посвятить всю (буквально) жизнь стрельбе из лука, зарабатывая ей или живя на наследство.
Колечный хват или средиземноморский - это разные стили, как батерфляй и брасс в плавании, но базовая техника у них одна.
Точно так же - справа или слева стрела имеет значение только для подгонки стрел. И в Европе стреляли со стрелой справа, и в Азии стреляли и стреляют со стрелой слева, вне зависимости от того, какой практикуют хват.

И - кстати о видео - задний толстячок - переученный классик, передний "сухарик" - нет, его база взята на месте, Корея/Япония/Китай, что очень хорошо видно по стартовой позиции.

Разные стили, но база одна? ???
Что тогда имеется ввиду под одной (общей) базой? Стойка на двух ногах ... Поворот головы ...  ???
Ещё раз поддержу высказывание Marksman, - "Классика — это школа", т.е. обязательная программа. освоив которую, в произвольной можно творить (в смысле творчества) всё, что хочется.
И ещё раз напомню расшифровку "классики". Это многообразие (симбиоз, калейдоскоп ...) различных техник стрельбы из лука, взятый со всех уголков мира! Доведённый до практически совершенства, с целью оптимизации (в физическом плане), легкого обучения с нуля и многократного повторения элементов выстрела. Это если мы говорим о стрельбе из лука в классическом (историческом) понимании этого процесса, а не о стрельбе в прыжке через голову, через левую ногу одной рукой с применением правого уха ...  ::)

 Илья , ты опять споришь сам с собой?  ;)

 Ну, ладно... Только тем что ты назвал, "стартовой позицией" .., картинно выставив перед собой лук со стрелой.

Последующие действия, все как у тебя вопрошено — ничем.

Я и не спорю, я говорю, что ничем не отличается, а стартовая стойка и то, как он при этом держит лук, показывают, что с классической стрельбой он только знаком, но занимался всегда только колечной.
И это ролик - подтверждение того, что техника стрельбы тремя пальцами не отличается от колечной.
Если мы ещё помним, началось всё с того, что Костя сказал, что никто и нас не способен оценить технику стрелка с кольцом. Можем, можем при желании человека и научить стрелять результативно в европейском смысле этого слова, а не а-ля Гайавата...

"Если мы помним" Костя начал с того, что сделал утверждение "что "школы" "колечной" стрельбы в РФ не существует, увы.".
И ты, вроде с этим утверждение согласился...  ::)

Но вывод, сделанный мной далее из этого утверждения почему-то признать не хочешь...  ???

А чего его признавать, если он неверный???
Отсутствие школы не означает невозможности квалифицированного разбора.Школа - это устоявшийся набор методов и приёмов, изучение и применение которых даёт гарантированный результат. Отсутствие школы не означает, что тот же результат не может быть получен вне наличия устоявшихся приёмов и методов.

Ну, мы же не про практику стрельбы с кольцом тут толкуем, а про "квалифицированный сравнительный анализ".
На сегодняшний день присутствующие могут высказать только теоретические умозаключения по "колечной" стрельбе, практикой и этим самым твоим "результатом" никак не подкрепленные.
Увы.

Костя, это твой выбор и твоя оценка. Я считаю иначе, и готов поделиться. Объяснив, почему, естественно.

Ждём-с, делитесь, плиз :)

Я по телефону роды принимать не умею, если Костя захочет - где меня найти, не секрет.

Отличный ответ! ;D (патологоанатома ... :-\)

ОК, захочу - найду. =))

У меня, вот, к уважаемому консилиуму вопрос практического свойства образовался.
Вот есть два изображения стреляющих с "висячей прикладкой" и "как бы колечным" хватом лучников.

Один как бы Манчжурский:
(https://pp.userapi.com/c831308/v831308984/48eaf/PzK90rRlVVI.jpg)

Второй  - юми.
(http://weaponhistory.com/wp-content/uploads/2016/01/F.Hoff-Kai_s.jpg)

Оставив, пока, за скобками, хват  и вообще работу "лучной" руки, как Вы думаете, какая работа "тянущей" руки предпочтительней, с точки зрения биомеханики?

Первое фото.

Обоснуй, если можно.

С точки зрения биомеханики, строения скелета, физических затрат, оптимального построения "прямого выстрела", то есть горизонта точек соприкосновения стрелка (место упора и место захвата тетивы) - как в плоскости выстрела, так и в заданном направлении стрелы ( условно - траектории); легко и просто разучиваемая (без всяких свалов, углов наклона и прочее), повторяемая и имеющая малую вариативность - оптимальна и предпочтительна. Естественно в первую очередь всё это зависит от строения и предпочтения отдельно взятого индивидуума, что в итоге объясняется малой численностью стрелков с "идеальной" техникой.
Ничего страшного в небольшом отклонении от идеала - нет, но он первичен.

Сразу скажу (и говорил об этом многократно), на втором фото происходит излишний излом кисти и как следствие - напряжение других, многих, совсем не нужных мышц. И, как следствие, большие энергозатраты, большая вариативности, трудность в контроле и повторяемости движений.

Фото и техника отличаются плоскостью тяги. У "маньчжура" она горизонтальная, у "юмитори" - вертикальная.
Именно поэтому никакого "излома кисти" у "японца" нет - югаки обеспечивает практичесуи полное расслабление мышц кисти тянущей руки. На фото, кстати, юми ещё не дотянут - стрела перед выстрелом должна опуститься на уровень губ.
И - кстати - такая растяжка, как на обоих фото, требует синхронного отработанного движения обеих рук от начала растяжки до выпуска, так далеко тянуть при поставленной неподвижно лучной руке не получится.

Синхронное движение обеих рук, при неподвижной лучной руке - невозможно.

Тяга (у "маньчжура - горизонтальная, у "юмитори" - вертикальная) это достаточно условное понятие, ибо в силу строения человека она (тяга) осуществляется поворотно, возвратно - поступательно, с взаимно угловым перемещением, с супинацией или пронацией кисти тянущей руки. :o :D (типа двойной шарнирный рулевой вал) :P
Далеко в сторону отставленный локоть (имеется ввиду от плоскости выстрела (в "юмитори"), а также излом кисти (получившийся угол по отношению к предплечью) создаёт излишнюю нагрузку на весь рычаг тянущей руки.
Если провести параллель с упражнениями в бодибилдинге (культуризме) то такая нагрузка отличается от нормальной на 10-30% или на 5-15 кг. Надо ли повышать нагрузку на суставно-мышечный аппарат (да и костный тоже) при силе натяжения лука даже в 15 кг?
Наверное каждый этот вопрос решает сам, но лично я считаю данное движение (технику стрельбы) - неэффективной и садомазохистской.  ::) :'(
Причины? Биомеханика и оптимизация (в двух словах ...)

Не очень понял что ты тут имеешь ввиду...


Понятное дело, что условное.
Но! В каждой условности есть доля условности, как известно. =))
Насколько я понимаю, термин применим собственно к плоскости в которой стрелок "стремится перемещать" локоть тянущей руки при выпуске.


С нагрузкой возникающей от излома кисти согласен...

Отставленный из плоскости выстрела локоть?
Мне кажется что это ошибка... Насколько я понимаю - тяга идет строго в плоскости выстрела...

Движение (рук), оно или есть или его нет (это я на замечание Улисса), тем более синхронного.
(просто у меня краткие цитаты не вставляются, а приводить ответ целиком - глупо)

Тяга с кончиком локтя, отведённом в сторону от хвостовика стрелы (а именно в этой точке проходит плоскость выстрела), не может быть энергоэкономична.
Если стрела (на фото) касается лица, предплечье находится в плоскости стрелка (в плечевом отделе) тяга в кончике локтевого сустава имеет не менее пятнадцати сантиметров (минимум) отстояния от плоскости выстрела.  
Ну и плюсом ещё один подвижный рычажок в виде кисти ... Сколько там степеней свободы получается? И как тут метко попадать? Впрочем ... я это уже говорил, в приоритете строгое соблюдение традиции в движениях, а не в попадании ...

Вот к чему ты про "невозможно" - не понял. Кто сказал, что возможно??? И тяга - точнее, работа мышц при растягивании лука - у маньчжура и юмитори разная. Излома кисти нет, есть положение кисти (расслабленной), обусловленная взаимным расположением запястья и зацепа на югаки. Кисть не приводится в это положение, а оказывается в нём под воздействием силы, развиваемой другими мышцами, и реакцией упругой дуги лука.

С цитатами действительно неудобно.
Костя, речь не о тяге при выпуске, а о тяге - работе мышц спины - при растягивании лука. С локтем ты подметил хорошо.

//И - кстати - такая растяжка, как на обоих фото, требует синхронного отработанного движения обеих рук от начала растяжки до выпуска, так далеко тянуть при поставленной неподвижно лучной руке не получится.//
Ну я не знаю ... объясните тогда, что здесь написано? ???

Здесь написано, что для того, чтобы растянуть так далеко, нужно двигать обе руки от начала и до конца растягивания, а не "выставил и укрепил лучную руку, потянул тянущей".

Более того, как я понимаю, не "до конца растягивания", а до конца выстрела...  ;)

(И в этом, по моим наблюдениям, очень многие кюдошники допускают фундаментальную ошибку, бо перестают "тянуть и толкать", и их очень характерно "колбасить" начинает...)

Иногда я думаю, что ты простой диванный эксперт, который умеет только слова переставлять с места на место, не понимая сути вопроса ... 8)

Аналогично. Только ты более косноязычен.

Костя, в момент выпуска движения практически нет, только тонус. Выпуск с югаки я пристально не исследовал, но верю Сергею Лазо, когда он говорит, что выпуск производится скорее поворотом кисти, чем разжиманием или сдёргиванием пальцев. По его же словам лучная рука в этот момент должна быть неподвижна, рукоять лука удерживается, но не пережимается, и проворот юми в руке, происходящий из-за особенностей тиллера, происходит с некоторым затруднением, что оставляет на ладони вполне конкретную мозоль. Встретишься с ним - посмотри, мне он её показывал.

Соловей блин ...
Тонус - это не движение, мышечный тонус лишь поддерживает организм в готовности к активному действию. Выстрел не может произойти на тонусе ...

А здесь написано:
???

Сергей, хватит тупить. Пока тянешь, рука двигается, после достижения полного растяжения лука лучная рука должна оставаться неподвижной в момент выпуска и какое-то время после него.

Выстрел ДОЛЖЕН происходить в тонусе левой руки. Это обеспечит луку выход вперёд из левой кисти по линии выстрела и строго в плоскости выстрела. При этом тонус должен обеспечивать такой выход лука на перехват (вязочку), чтобы в момент выстрела исключить контакт с лучником. Лук лучше всего стреляет, когда мы ему не мешаем. Было 2 точки контакта - упор и зацеп: отцепились пальцы - тонус выпихнул лук вперёд - лук завис и выстрелил - упал на перехват.

Имеется ввиду - олимпик?

В стрельбе из лука существует три вида тяги (дотяга):
- синхронно работают обе руки
- неподвижная лучная рука и дотяг руки, тянущей тетиву
- неподвижная рука в прикладке с тетивой и выжимание лучной руки в мишень

Кому какой подходит, решает индивидуум (с тренером) или вы считаете, что (условно) в олимпике только один вид тяги, в кюдо (опять условно) только другой вид тяги и т.д. ? ???

Без разницы, олимпик или нет - лучная рука в момент выпуска должна быть в тонусе.

При стрельбе с растяжкой, демонстрируемой на обсуждаемых фото, никакого дотяга - ни левой, ни правой, не может быть - тянущей руке уходить некуда, именно поэтому выпуск осуществляется поворотом кисти. Рука назад у кюдошников отлетает только потому, что с неё сняли нагрузку, а мышцы остались в тонусе, никакой тяги лопаткой при выпуске здесь не получится, поскольку тяга может получиться только за пределы плоскости выстрела.
Это, кроме прочего, подтверждает не особую универсальность и древность тяги к плечу - что маньчжурской, что японской, и высокую специфичность использования такой растяжки. Как только китайцы или корейцы выходят на дистанции, с которых возможно уверенное попадание в точку, а не в зону, они перестают тянуть к плечу и тянут под ухо, как и все нормальные люди.

Нет, у нас все лонгбоу, кто более-менее набирается начального опыта и начинает соображать в стрельбе, начинают пользоваться перехватом и перестают держать лук именно для того, чтобы упираться и толкать.

... Ясно. Оказывается многие (большинство) не могут описать свои мелкие внутренние ощущения при выпуске (выстреле). Не абстрактные упираюсь и тяну, ни с потолка взятое синхронное движение обеих рук при неподвижной лучной руке, ни - никакой тяги лопаткой не получится ...

Могу обрадовать - совершенству нет придела, так что ... обращайтесь, если что :)

Значит, так.
Сергей, или ты перестаёшь выделываться и троллить и начинаешь читать текст, или ты останешься в вакууме, поскольку говорить с тобой уже и так мало кто согласен, а ты ещё и последних распугиваешь.
Если твоё образование не объясняет тебе, что такое "тонус", "давление" и "реакция опоры", нужно править образование тебя, а не выдумывать свою терминологию.
Синхронное движение двух рук при одной неподвижной невозможно даже для тебя и даже с помощью психиатров.

Илья, тебя кто-то обидел?
Великие (гениальные) люди потому и велики, что они одиноки (потому что как правило современники их не понимают, то есть их время придёт позже. Кстати, это к тому же и объясняет, что таким людям ставят памятники увы после смерти ... ;D).
Так что - не напугал  ;) буду в вакууме.

Я не знаю или путаюсь в новомодных словечках, типа - троллить, а по простому, постаринному говорю: - ты не юли. Не уходи от ответа на прямой вопрос ... ну или попытайся в незнакомом для тебя деле просто прислушаться и задуматься. Говорят помогает.
Все твои знания по стрельбе из лука - это знания "где-то услышал" или "а у меня так" ... Это не аргумент, поскольку судя по переписке твои знания в Искусстве стрельбы из лука - невелики.
Конечно я могу и заумными словами написать о том или этом, но думаю тогда вообще никто ничего не разберёт (разве только Максман  :) поймёт. Но он и я и так это знаем, и если ему в силу ряда причин некогда с вами разговоры говорить, то мне вот - хочется. Хочется попроще донести вам знания, к которым вы пока не дошли. ).

Моё образование и состояние здоровья ... это вообще о чём? У тебя в песочнице отняли любимую игрушку и ты кричишь - Сам дурак?
Ну что ж, желаю тебе ... подрасти и поумнеть. От души и безо всякого подтекста!

У меня невозможно отнять любимую игрушку. Я могу отдать её сам - если посчитаю нужным.
Ты же пытаешься заколотить вкусную и полезную конфету в чужой рот молотком, а потом удивляешься, почему ты такой одинокий и непонятый. Это - не гениальность, это нежелание слышать кого-то, кроме тебя.
Насчёт заумных слов - это как раз про тебя. Объясни простыми словами, поскольку тот, кто не может объяснить просто, не может объяснить никак и совсем. Ты пока не можешь.

Предельно простые слова ...  :)

Не столько "простые", сколько "пустые". Если смотреть вкупе с описанием парой этажей ниже - ещё и демонстрирующая полное незнание процесса.

Ты зачем мои слова повторяешь? Своих нет? ;D

Друзья, всем добрый день!

Принимайте неофита-лучника в свои ряды. Тренируюсь недавно, где-то месяца 2. Решил практически сразу стрелять с кольцом, хотя несколько тренировок в олимпийской технике с инструктором тоже были. Но как-то не легло... Хотя понимаю, что эта техника очень хорошо ставит основы стрельбы, но вот больше пришлась по душе колечная... Успехи пока вполне скромные - работать, как говорится и работать! Но процесс затягивает.

По теме топика-где-то с месяц назад задал вопрос, совсем не ожидая что он вызовет столь оживлённую дискуссию. Всем огромное спасибо за высказанные мнения, но всё таки они разошлись. Если я правильно понял, единого мнения, в чём ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия техник, олимпиковской и колечной, нету. Все элементы выстрела есть и там, и там, разница в деталях. И в отсутствии единой школы и методологии в стрельбе с кольцом.   

Мнение едино - принципиальных отличий нет.

 В России, да отсутсвует.
 Можете на базе классической методики, создать свою.
Только один совет— создавая, не пытайтесь отвергать "классику". Некоторые до Вас ("сильно умелые" по Уллису) утверждали, что навыки классической стрельбы наоборот только мешают и "Наставления ..." даже издавали.

О! никак дошло с Устюжаниным?

Я не настолько самоуверен, чтобы создавать свою методику. Для начала неплохо бы просто научиться стрелять в выбранной манере... Тем более, что у меня вполне себе вменяемый инструктор-колечник.

https://vk.com/video207742496_456239086?list=88fd8bd1b9fd3bafb5
Олимпик-колечник  ;D :D ;)

И что в технике Олега олимпиковского?

А что не олимпиковского? По теме топика и было заявлено - принципиальных различий нет.
Те же поправки (ошибки) в плечевом поясе, та же работа правой руки (опускание тянущего локтя или отрыв на выпуске вправо ...)
р.с. принципиальное различие - это настолько разные, что даже нет смысла сравнивать ...

 Почитайте статьи Людмилы Аржанниковой, этот стрелок почти буквально повторяет, только своими словами, каким должен быть правильный выстрел.

Спасибо, почитаю.

Кто, если не секрет?

Илья, если вы про лучника из последнего видео, то это Олег Флерко.

Ну, Олега я знаю с тех пор, когда он ещё не стрелял с кольцом...
Я имел в виду - если не секрет, кто Ваш инструктор-наставник?

И Олег - ни разу не олимпик-классик, начинал с историков. Это видно по манере выполнения некоторых элементов, но в остальном - разницы между классической и колечной техникой (на колу мочало, начинай сначала...).

Сергей Никитин (на Лукомании - Добрыня).

Илюш, а что не так с Устюжаниным ? Ты вроде иронии подпустил ...

Сергей плохому не научит.

САтолич, с Устюжаниным плохо то, что он, нахватав из разных книг по верхАм, делает выводы в Шариковской манере и начинает пропагандировать их, как истину в последней инстанции, воспринимая любое сомнение, как посягновение на религиозную догму и Символ Веры.
Это хорошо видно по его отношению к хвату - он пропагандирует стрельбу с напряжённой кистью лучной руки, что неверно, поскольку любое напряжение приводит к тремору. Он пропагандирует "белый кулак", то есть - жёсткое силовое удержание рукояти в процессе всего выстрела, что неверно по той же, указанной выше, причине. Не помню, что он писАл про упор лучной руки, но видео его самого и его учеников демонстрируют "игру на баяне", то есть увод лучной руки влево после выпуска вместо досыла в направлении выстрела.
Ну и ещё кучу мелочей, основной аргументацией правоты которых считается "я так сказал - значит, это Истинная Традиция, и валите отсюда на...й, спорстмены грёбаные!".

Илья, моя пятая точка интуиция мне примерно это и подсказала, когда я решил, что тренироваться буду с ним.

 Весьма спорное утверждение


 Вот это совсем не Устюжанин, но хват ..?

видео от Ольги Романовой Хват лука в корейской технике

http://vk.com/video-18977019_456239023?list=76539ce3db764d074b


Видел бы ты учеников Михал Кронидыча Хускивадзе, там не игра, а "порвать баян"...


 Пожалуй, да, но так он выражает свое мнение общаясь с неофитами. Со мной совсем по другому...
Кстати,  примерно в той же манере, я общался с учениками будучи молодым тренером, но без "выражений" свойственных полковникам ВС нашей необъятной...
 У него свой путь, не факт, что неверный ...
Подождем возможности посмотреть на результаты.

;D Эт точно!

Мое мнение про Устюжанина следующее. Он как раз из тех самоучек, которые методом проб и ошибок находят "свой" выстрел. Не знаю уж, насколько его техника эффективна, ибо от соревнований он уклоняется, результаты его неизвестны. Но - нашел что-то, в общем. При этом глубокого понимания сути процесса у него нет, объяснения подчас не выдерживают никакой критики. Ну, или, по крайней мере, так было в те времена, когда он писал свое "Наставление", дальше я уже не особенно следила.
Далее он начал пропагандировать лично свой способ стрельбы, подкрепляя его авторитетом "древних воинов" и средневековых трактатов по стрельбе. Причем трактаты не рассматриваются в системе: из них произвольно заимствовалось то, что согласовывалось со взглядами Бориса, прочее же игнорировалось. Хороший пример - прикладка. Борис рассматривает только один вариант прикладки - к плечу, по принципу "делай как я". Между тем, один только "Араб арчери" приводит 10 (!) вариантов прикладок, рассматривая область применения, достоинства и недостатки каждого. Причем прикладка к плечу считается не самой лучшей. Эта информация полностью игнорируется.
У "Наставления" целый ряд проблем.
Во-первых, оно написано путано и неясно. Опытный лучник, понимая о чем идет речь, в состоянии продраться через словесные дебри и вычислить, что же ему пытаются втолковать. Не представляю, как по этой книге можно чему-то учиться с нуля, не разбираясь в предмете. То есть учиться-то можно, но что получится?..
Во-вторых, Борис не выходит за рамки собственного опыта. По сути, книгу можно было бы назвать "Как стреляет Борис Устюжанин". Он не дает никаких советов для людей с другой анатомией. Ошибки техники, которые он оговаривает, можно пересчитать по пальцам, о существовании прочих он даже не предупреждает.
В-третьих, отсутствует полностью понятие о методике обучения - что, как и в какой последовательности делать, на что обращать внимание, как выявлять ошибки и избавляться от них. По сути, методика одна - иди и долби в щит так, как я здесь написал.
В-четвертых, Борис не дает внутреннего понимания процесса стрельбы, почему надо делать так, а не иначе. Если объяснения имеются, то они часто путаны и неубедительны. Например, он допускает стрельбу с тягой, но рекомендует все же стрелять "с места", ибо тяга, по его мнению, ведет к "расхлябанности" выпуска. Человек утверждает, что учился у классиков, но в принципе не понимает, что такое тяга и для чего она нужна. Он научился стрелять с места, привык так - значит, так правильно. Он не оговаривает даже самую краеугольную вещь: техника должна быть стабильной, выстрел должен быть одинаков раз от раза. Осознание этой нехитрой истины уже способно привести вдумчивого человека к целому ряду правильных выводов относительно техники стрельбы, непонимание ее - к бесплодной трате времени и наработке ошибок.    
Ну, и самая большая моя претензия к Борису (даже если не касаться его исторических взглядов и стиля обращения с историческими источниками ;) ) - это то, что, пропагандируя свой стиль стрельбы, он внушает своим ученикам пренебрежение ко всем иным школам и направлениям, как традиционным, так и спортивным, и отрицание всего мирового опыта, если он не согласуется с его представлениями о предмете. Таким образом он закрывает для них возможность черпать знания из других источников и самостоятельно находить выходы из тупиков. Каковы бы ни были его заслуги в пропагандировании прикладной стрельбы из лука вообще и с кольцом в частности, вред, который он наносит таким сектантским подходом своим же ученикам - огромен.

 Ай, умница! Красавица!

К сожалению он не идёт на контакт. После получения и прочтения Токсофилиуса я пытался на его сайте аккуратненько указать ему на ... неточное понятие сути стрельбы из лука. В итоге - бан без предупреждения, ибо не стал его ... адептом.
На днях в ВК имел смелость указать на его ошибку (по представленному видео) - итог аналогичен.
Больной он, нехорошей звёздной болезнью (если не сказать крепче :D)

Полностью согласен с Ольгой, с каждым аргументом и выводом.

Ну, я согласен с большинством из того, что написала Оля (целиком я ж никогда не согласен, вы ж знаете;)).
Видео - знакомое, я ей о нём и говорил в своё время, только видел его на Мании, его наш канадский колечник выкладывал.
Мало того, что видел - я себе хват на такой поменял, для традиционных неанатомических рукоятей это единственный оправданный хват.
И - он без жёсткой фиксации пальцев (без "белого кулака"). Рукоять удерживается, а не зажимается намертво.
Насчёт тремора - физиологи однозначны: при плотном напряжении любой мышцы возникает тремор. Мы можем его не замечать, но он есть. Собственно, расслабленный упор в классике даёт в первую очередь отсутствие тремора, а во вторую - гарантирует от сворачивания плеч лука почти на 100%.

Насчёт Хускивадзе - есть ролики посмотреть? Чем плоха "игра на баяне" могу объяснить на пальцах, словами - тяжелее.

В остальном - спасибо Оле.

 Роликов посмотреть нет, в то время, когда его ученики пачками шлёпали нормативы МСМК, даже видеокамеры были редкостью. А вот на "пальцах", он вполне толково объяснял, почему работа на разрыв лучше, чем "сухая" рука.
Всё встало на место после появления в ОСЦ видеоаппаратуры с возможностью стробоскопической съёмки с требуемым замедлением и раскадровки.

 По сути, работа на "разрыв" присутствует в современной технике (у корейцев в первую очередь) и методики преподавания "классики", с одним дополнением.  А именно: нахождением и сохранением баланса работы в плоскости выстрела, тянущей и опорной руки.

Похоже, мы говорим о разных вещах.
Я называю "игрой на баяне" исполнение выстрела, при котором лучная рука при выпуске уходит не вперёд, а (для правши) влево за спину. Если при разрыве рука уходит строго вперёд в направлении выстрела - действительно, всё может быть очень неплохо.

К слову.
Обращал внимание на одном из видео стрельбы какой-то звездной кореянки в каком-то кубковом(наверно) финале.
Так вот, когда она разок промахнулась (ну это сильно сказано - попала "9 со звездой"), она после этого 3 или 4 выстрела АКЦЕНТИРОВАННО уводила лучную руку после выпуска, - прям как будто катлитку открывала настеж....
Потом стала стрелять, с виду, нормально.

Вот, да.

 Нет, мы говорим об одних и тех же вещах, только понимания Улисса недостаточно для восприятия однозначности этого биомеханического действа.
 Заходи, как-нибудь,  "на пальцах" объясню... ибо слов не хватает!

Браво, Сергей Анатольевич! Так ему! Врежь там по полной, может всё же сдвинется с "дивана" ;D

(с долей беззлобного юмора, если вдруг кто не понял ... хотя, может этого самого юмора у меня и вовсе нет  ??? :'()

Костя, ты должен был подобное видеть у меня, я выкладывал видео в ютубе ... думал кого-то заинтересует ... дальнейшее совершенствование и объяснение "парадокса лучника" ;)

Видео с кореянкой я видел раньше чем у тебя.
И то, что я его (видео) упомянул просто подтверждает авторитетность твоих суждений, в том числе. =))

(
Вообще, Сергей, открою тебе секрет, - люди не всегда обращают внимание на твои видео и прочие предложения поделиться опытом не от того, что им не интересно, и не от того что тебя не уважают..., а от того, что вот именно этот момент для них уже "не секрет".
Вот, к примеру, у меня, всегда "под рукой" Сергей Анатольевич, который завсегда готов открыть мне глаза на то, до чего я уже созрел...  :D
Но от твоих видео и советов мы тут не отказывается. Нет.
)

Зайду, заодно покажу на пальцах, чем это плохо.

Понятно. Этим я "баловался" году так эдак в 1984 ...

Насчёт "созрел" тоже понятно, но видишь ли ... у вас (в Санкт-Петербурге) мне делать нечего, у вас там Сергей Анатольевич есть. :)
В Москву меня уже больше не зовут (звали в 1982 году, правда по другому поводу, но тем не менее) ... :(
В другие места ... да кому я нафик нужен? Без диплома, наград и званий, оставшихся в другом веке, в другом государстве ... :'(

Не. В общении с вами (в широком смысле этого слова) я просто шлифую своё перо, чтобы выложить наконец свои знания на чистые странички. Да и ... издать наконец книгу, да не приближённый перевод типа Аскэма типа про стрельбу, а что-то более удобоваримое и понятное. Поэтому и тебя, и Илью, и других я всегда стараюсь понять и, если это им нужно - поправить (или предостеречь).
Не всегда получается? Ну да, быть (тренером-наставником-инструктором, нужное подчеркнуть ;)) да ещё и по интернету - нелегко. Так мы и не ищем лёгких путей, предпочитаем лезть в гору ;D
Ну и, как издревле это принято, поставьте бюст "героя" на его родине  ;) Правда мне это уже и не нужно (имею ввиду и потом, и сейчас ::))

Робко подозреваю, что "работа на разрыв" по Хускивадзе и "баян" Улисса - все же разные вещи. Попробую объяснить, а Вы, Сергей Анатольевич, поправьте, если не так.
При работе на разрыв уход руки наружу за плоскость выстрела - результат изначально заданного тонуса мышц лучной руки. Он происходит рефлекторно в результате сброса нагрузки, движение вступает в видимою фазу, по сути, уже после схода стрелы с тетивы. Цель - замена всех возможных подработок в лучной руке одним, единообразным, отработанным движением, максимально способствующим чистому выстрелу. Внешне выглядит как короткий плавный отход лучной руки строго в сторону, без подработок вверх-вниз.
"Баян" - это произвольная или непроизвольная отмашка лучной рукой наружу в конечной фазе выстрела. По сути, это ошибка, обратная складыванию лучной руки внутрь. Не знаю, встречается ли она "в дикой природе". Я при своем небогатом опыте видела кучу складывающегося народа, но естественным образом, от природы, раскладывающегося - никогда. По-моему, в большинстве случаев эта ошибка вызвана именно попыткой внешней имитации правильной стрельбы на разрыв без понимания внутренней сути движения. Движение в большинстве случаев получается слабо контролируемое и раз от раза непостоянное, вступает в видимую фазу на разных этапах исполнения выстрела, может сопровождаться "падением" лучной руки вниз или "подбоем" вверх. Хотя не могу отрицать, что теоретически, наверное, можно и здесь добиться однообразия.
Сергей Анатольевич, так ли?

 Почти так — это про твое объяснение разницы Илюшиного "баяна" и "разрыва по Хускивадзе" ... Только про "почти" и долго, и не актуально в свете нынешних достижений классической школы.
 Далее со второго абзаца, не все так однозначно, по крайней мере не стал бы зачислять эту манеру в ошибки, поскольку, как уже писал, видел многих высококлассных (по тем временам) стрелков с этим "баяном".

 P.S. Если интересно, напомни при встрече.

Угу. Спасибо.

Если позволите ...
"баян" - это когда лучное плечо выходит вперёд (в плоскость под удар тетивы) и упор в костях скелета как таковой теряется.
"На разрыв" - когда (в разумных пределах)  работу по дотягу осуществляют равномерно обеими руками (мышцами спины).
"Сухая рука" - неподвижность лучной руки в момент дотяга. Описанная Аржанниковой спиральная работа лучной руки - так понимаю - современная классическая школа.
"Не является ошибкой" - при современных скоростных кино (видео) съёмках видно, что все естественные движения стрелка происходят после того, как стрела покинула тетиву.
Ну и ... все мы люди разные (имеется ввиду по строению скелета и т.д.), не все идут в спорт (высших достижений), поэтому под конкретного человека подбирается конкретная техника выполнения выстрела. Кроме грубых ошибок естественно.

Редкий случай, когда - да. Это я про "баян". У кольценосцев это бывает ещё и из-за попытки растянуть лук подальше.
Насчёт "все естественные..." и далее по тексту - не совсем так. Стрела уходит, конечно, быстро, но не настолько, чтобы повороты лука вокруг вертикальной оси не оказывали влияние на попадание. Причём это влияние - более значимое, чем влияние смещения лука вдоль той же вертикальной оси, из-за особенностей пальцевого (вне зависимости от способа тяги) выпуска.

Это будут уже не естественные (правильные с точки зрения биомеханики выстрела) движения. А зачем их делать? Чтобы влиять на попадания?