Опять о русских луках

[Улисс]

Асафан, есть письменные источники, утверждающие, что перечисленные мной породы в Англии в лукосторении не применялись.
Для континентальной части Европы есть находки обломков прямых луков из вяза и тиса. Если тебе известны находки из других материалов - пожалуйста, опубликуй.
Известны (мне, недообразованному) находки прямых деревянных луков только глубокого профиля - соответственно, деревянные флэты - фтопку? Хольмгаард - это к викингам, для нас - анахронизм.
Известно о массовом применении на Руси с 11 по 17 век композитных (рог, дерево, сухожилия) луков разных типов, и только одна находка финно-угорского дерево-деревянного композитного лука (новгородский имени Медведева). Неизвестно совсем о применении на Руси в заявленное время английских лонгбоу.
Ты предлагаешь вооружить новгородскую и киевскую дружины "правильными" викторианскими лонгбоу "а-ля РЛ-БК"?

Самое страшное в реконструкции - это идеологический анахронизм и попытка подмены сознания Средних веков сознанием 21 века, потому, что заканчивается такое засильем марсобугуртов.

[Asafan]

Известно о массовом применении на Руси с 11 по 17 век композитных (рог, дерево, сухожилия) луков разных типов,

А Русь с 11 по 17 век, это где? Охоту и войну тоже в одну кучу будем сваливать?

Самое страшное в реконструкции - это идеологический анахронизм и попытка подмены сознания Средних веков сознанием 21 века, потому, что заканчивается такое засильем марсобугуртов.

А куда деваться? Никакими силами тебя не убедить в том, что в лесных районах нонешних земель Новгородских, Тверских, Псковских да и Питерских тисов не росло, туров не бегало, и луков роговых не делалось. Это и есть подмена тогдашних реалий нонешним космополитизмом.

[Улисс]

Охоту у нас пока никто не реконструирует, поэтому - война, к сожалению. Для Европы охота с луком - привилегия нобилитета, поэтому - конная и с короткими композитами.
Русь, и Северо-Западная, и Центральная, и Южная предпочитала также конные прогулки - поэтому луки по описаниям и рисункам - опять-таки короткие. Если говорить про охоту - то источников на прямые деревянные луки на Русь нет; то, что они были - никто не сомневается, но никто и не знает, какие они были. Туров, кстати, хватало - кроме гей-славян ещё и буй-туры письменно зафиксированны.
Кроме всего прочего, Русь жила в окружении кочевников, и луки могла у них покупать-выменивать - не всегда Лес и Степь воевали, женились-братались не менее часто.
А космополитизм с национализмом тогда и вовсе ещё не придумали.

Кстати, единственная известная мне находка цельнодеревянного лука на Руси - это детский дубовый лук, формой повторяющий короткий степной рекурсив...

[Asafan]

Кроме всего прочего, Русь жила в окружении кочевников

Особенно ей докучали кочевники с запада и севера

и луки могла у них покупать-выменивать

Отнимать тоже могла, источники есть?
 Буй-туры в лесу не живут, а отживший свое деревянный лук идит на растопку.

[Улисс]

С Севера - корела, с запада - эсты. Не кочевники, но главный бич Прибалтики на 10-12 века.

Отнимать тоже могла, письменные источники на использование коротких рогосодержащих луков есть, источники на массовость использования луков на Руси есть.

А если попытаться опереться на отсутствие рогов - так и в руки русичам придётся дубины вместо мечей дать, поскольку подавляющее большинство найденных на Руси мечей произведены в Пассау или иных неславянских местах, даже те, к которым местные рукояти приделаны.

Регулярно приходится напоминать людям, не вовлечённым в реконструкцию, что в 9, да и в 13, да и в 15 веках и в Европе, и на Руси не дикари жили, цивилизация отличалась от нашей - но была, и весьма развитая.
Русь оседлала путь "Из варяг в Греки", да и Великий шёлковый путь недалече пролегал. Те самые леса, которых у русичей "было", обеспечивали мехами и Западную Европу, и не самую дальнюю Азию - так что было на что брать и луки, и мечи.

[Asafan]

так и в руки русичам придётся дубины вместо мечей дать...

Ну зачем же так сурово? Топоры тоже можно. Только кто такие русичи?

Регулярно приходится напоминать людям, не вовлечённым в реконструкцию, что в 9, да и в 13, да и в 15 веках и в Европе, и на Руси не дикари жили, цивилизация отличалась от нашей - но была, и весьма развитая.

Где 9, а где 15 век. Про какую Русь ты баешь? Про скандинавов на Днепре?

Русь оседлала путь "Из варяг в Греки"

Портки не треснули ногу над Двиной задирать?

[Улисс]

Асафан, не ёрничай - тебе это не идёт.
Русичи - общее название племён, подчиняющихся князям из рода Рюрика. Они себя идентифицировали, как общность - при сохранении племенных особенностей. Можно спорить о происхождении имени общности и его звучания в разные времена, но отрицать существование общности бессмысленно.
Топоры - это хорошо, они тоже в ходу были. Но и мечей хватало.
Кстати, основное оружие об те времена - не меч и не топор, а копьё. Но это для Арчери - оффтоп.
А вот то, что все авторы - от арабов до тевтонцев - упоминали мастерское владение русичами луком - не оффтоп.

[Лорг]

Про топоры, луки, охоту...

Несколько цитат из книги:
Лев Прозоров. Времена русских богатырей. По страницам былин - в глубь времён

Причём топор, основное оружие общинника-ополченца едва ли не с антских времён по 1812 год,
в былинах как оружие даже не упоминается.
...
совпадает с выводами учёных, заключающих из упоминаний о применении топора в домонгольской Руси,
что знать считала его оружием низким и применяла только против взбунтовавшихся смердов и зверей на охоте.
...
Второе оружие, наиболее естественное для ополченца, охотничье копьё-рогатина,
упоминается лишь в руках «сыновьев-зятевьев» Соловья-разбойника, нападающих на Илью Муромца, а отнюдь не богатырей.
...
Третье оружие ополченца, лук, упоминается в основном в связи с охотами и состязаниями.
В бою его применяют Илья Муромец (до вступления в богатырскую дружину, против оборотня-Соловья)
и Василий-Пьяница, человек отнюдь не богатырского круга.
...
Любопытно, что первым заметил это всё тот же автор «Русских сказок», Василий Алексеевич Левшин:
«Русские богатыри считали за стыд сражаться чем-либо, кроме ручного оружия, ибо убивать пращом или стрелою не вменяли в приличное человеку храброму».
...
Любопытно, что и летопись хранит представление дружинно-княжеской среды о сугубой подлости, неблагородстве броска:
когда на Любечском съезде обсуждают подлость князя Давыда, заманившего в ловушку и ослепившего князя Василька Теребовльского,
ему говорят «кинул ты нож в нас!». Как и в былинах, брошенный нож - знак вероломства и подлости.

[Улисс]

Вот-вот, теперь и ты понимаешь, как и кем чувствует себя реконструктор, увлечённый стрельбой из лука...

Ополчение, кстати, за воинский отряд перестало почитаться с 11 века. Исключение - Новгород, но у него и ополчение было совсем другое - подготовленное и профессиональное, фактически - городская ( в противовес княжеской) дружина, во многом обеспечиваемая городом.

[Мантис]

«Русские богатыри считали за стыд сражаться чем-либо, кроме ручного оружия, ибо убивать пращом или стрелою не вменяли в приличное человеку храброму».

Чушь по моему.. взаимопроникновение культур было большим,  и степь не могла не оказывать очень мощного влияния на воинскую культуру

[Улисс]

Чушь, конечно, но не для всех веков; с 13 века - однозначно, чушь.
В любом случае, при "тесном общении" с кочевниками луки применялись вовсю, поскольку для кочевников лук - оружие номер один.
Кстати, с 15 века одним из главных атрибутов власти Московских князей был саадак - более значимым, чем скипетр (булава).

[шмель009]

Ещё раз извиняюсь.

Охоту у нас пока никто не реконструирует

Если реконструирую охотника, призванного в лихую годину в ополчение, на защиту земли Русской (вид ворога значения не имеет .). Дресс-код реально пройти?  Или пострелять турнир можно только при строгом соответствии рек. периоду?

[Улисс]

В Изборске - абсолютно реально, в иных местах - зависит от придирчивости организаторов.
Сам не пройдёшь - скажи нам, мы тебя от Гильдии впишем.
Только не делай очень короткую рубашку - это не соответствует, короткая одежда (особенно в сёлах) начала появляться спустя много-много лет, после последнего лучника...
Вообще по одежде на Русь надо с Ольгой посоветоваться.

[Ольга Р.]

О туре и ареале его обитания: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80_(%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5)
Последними районами обитания тура были леса Литвы и Польши.
Интересно, а после истребления диких быков из чего в степи луки делали? Из рога домашних? При том, что генетически украинский скот сохранил близость с туром?
А на севере домашних быков совсем не было? И сильно ли они отличались от диких века до 15, предположим - кто-нибудь может сказать навскидку?

Ну, даже если и не было. Не буду ставить под сомнение широкое использование композитов дерево-дерево, но на юге Руси должен был преобладать композит дерево-рог-сухожилия. Плюс торговля, трофеи и т.п. О более-менее точном разграничении ареалов спорить, ИМХО, бессмысленно, ибо решающих доказательств ни у кого нет.
Огромный массив изображений до 13-14 в. по Западной Европе дает рекурсивные короткие луки. Достоверных данных о местном производстве нет.  Возможные пути импорта - Константинополь, Левант и Русь. Археологические данные о восточных луках есть по Бирке. Новгород был одним из пунктов транзитной торговли, так что там уж восточных луков (читай - композит дерево-рог-сухожилия) не могло не быть - по крайней мере века до 13-14. Не исключаю, что такие луки были дороже и престижнее местных дерево-деревянных, но доказательств нет.
В 14-15 в. в Европе дорогой импортный рекурв был значительно потеснен лонгбоу и арбалетом. Основным ареалом обитания рекурвов стала Италия, там они по-прежнему преобладают на изображениях. Ввозились явно из крымских колоний и Стамбула. К сожалению, я не рыла материалы Скандинавии на этот период, потому что это единственный регион, куда могли идти в это время восточные композиты через Новгород. Но Германия вся в арбалетах, так что, подозреваю, луки в это время Новгород массово продавать перестал - за отсутствием спроса.

Дальнейшее обсуждение костюмов и допусков здесь: http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=2044.60

[Улисс]

Оля, дело в том, что я очень сильно сомневаюсь в широком распространении даже на Севере Русь дерево-деревянного композита. Это, всё-таки, финно-угорская специфика. Русскому охотнику, при отсутствии композита, проще было сделать цельнодеревянный лук с плоскими плечами и слаборефлексный. Доказательств этого утверждения нет, впрочем, как и доказательств сильного распростаранения финно-угорских луков.
Причины этого - либо не использовали, либо: сломался - в огонь на растопку.

Есть изображения коротких рекурсивов на 16 век из Шотландии. По слухам, есть и находки - но только по слухам.

Монголы для своих луков использовали козьи рога, турки - рога водяного буйвола. Поскольку рог длинной 60 см для привычных нам быков - не редкость, могли использовать и их.
Мне выдали ссылки на польские источники по лукам Запдной и Северо-Западной Руси 14-15 веков - попробую и там покопаться. Однозначно известно, что поляки отмечали широкую распространённость лука у русинов и литвинов.

Позиции короткого рекурсива в Европе сильно подрезали лонгбоумены Столетней войны - Европа после них некоторое время воспринимала лонгбоу, как вундерваффе.
Венецианцы возили луки не из Крыма и Таврии, а с Балкан - от византийцев, болгар и турок. Потом - только от турок.
Верхняя граница массового лучного импорта в ЗЕ - конец 16 века.
Своё производство луков турецкого типа в Москве известно с конца 15 века. Делали ли до этого на Руси луки самостоятельно - неизвестно, но противопоказаний этому никаких. Просто со второй половины 15 века конные стрельцы (первоначально - именно лучники) начинают выделяться в отдельный род войск.

Вся эта информация - компиляция прочитанного по разным темам на ТФ.