Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
14 Июля 2024, 15:02:51

Войти

Опубликовано расписание 2 этапа Зимнего Кубка СПб 2017-2018 по правилам ИФАА
https://vk.com/club157258085?w=wall-157258085_71%2Fall
56058 Сообщений в 3144 Тем от 1574 Пользователей
Последний пользователь: Borodin87
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
archery.ru  |  История лука и арбалета  |  История луков и арбалетов (Модератор: Ольга Р.)  |  Тема: Опять о русских луках
Страниц: [1] 2 3 ... 7 Печать
Автор Тема: Опять о русских луках  (Прочитано 77024 раз)
Улисс
Настоящий Лучник
*****

Reputation: +17/-0
Offline Offline

Сообщений: 2440



Просмотр профиля
« : 13 Января 2010, 10:18:32 »

Асафан, есть письменные источники, утверждающие, что перечисленные мной породы в Англии в лукосторении не применялись.
Для континентальной части Европы есть находки обломков прямых луков из вяза и тиса. Если тебе известны находки из других материалов - пожалуйста, опубликуй.
Известны (мне, недообразованному) находки прямых деревянных луков только глубокого профиля - соответственно, деревянные флэты - фтопку? Хольмгаард - это к викингам, для нас - анахронизм.
Известно о массовом применении на Руси с 11 по 17 век композитных (рог, дерево, сухожилия) луков разных типов, и только одна находка финно-угорского дерево-деревянного композитного лука (новгородский имени Медведева). Неизвестно совсем о применении на Руси в заявленное время английских лонгбоу.
Ты предлагаешь вооружить новгородскую и киевскую дружины "правильными" викторианскими лонгбоу "а-ля РЛ-БК"?

Самое страшное в реконструкции - это идеологический анахронизм и попытка подмены сознания Средних веков сознанием 21 века, потому, что заканчивается такое засильем марсобугуртов.
Записан

Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Asafan
Гость
« Ответ #1 : 13 Января 2010, 12:43:04 »

Цитировать
Известно о массовом применении на Руси с 11 по 17 век композитных (рог, дерево, сухожилия) луков разных типов,
А Русь с 11 по 17 век, это где? Охоту и войну тоже в одну кучу будем сваливать?
Цитировать
Самое страшное в реконструкции - это идеологический анахронизм и попытка подмены сознания Средних веков сознанием 21 века, потому, что заканчивается такое засильем марсобугуртов.
А куда деваться? Никакими силами тебя не убедить в том, что в лесных районах нонешних земель Новгородских, Тверских, Псковских да и Питерских тисов не росло, туров не бегало, и луков роговых не делалось. Это и есть подмена тогдашних реалий нонешним космополитизмом.
Записан
Улисс
Настоящий Лучник
*****

Reputation: +17/-0
Offline Offline

Сообщений: 2440



Просмотр профиля
« Ответ #2 : 13 Января 2010, 14:23:26 »

Охоту у нас пока никто не реконструирует, поэтому - война, к сожалению. Для Европы охота с луком - привилегия нобилитета, поэтому - конная и с короткими композитами.
Русь, и Северо-Западная, и Центральная, и Южная предпочитала также конные прогулки - поэтому луки по описаниям и рисункам - опять-таки короткие. Если говорить про охоту - то источников на прямые деревянные луки на Русь нет; то, что они были - никто не сомневается, но никто и не знает, какие они были. Туров, кстати, хватало - кроме гей-славян ещё и буй-туры письменно зафиксированны.
Кроме всего прочего, Русь жила в окружении кочевников, и луки могла у них покупать-выменивать - не всегда Лес и Степь воевали, женились-братались не менее часто.
А космополитизм с национализмом тогда и вовсе ещё не придумали.

Кстати, единственная известная мне находка цельнодеревянного лука на Руси - это детский дубовый лук, формой повторяющий короткий степной рекурсив...
Записан

Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Asafan
Гость
« Ответ #3 : 13 Января 2010, 15:10:38 »

Цитировать
Кроме всего прочего, Русь жила в окружении кочевников
Особенно ей докучали кочевники с запада и севера
Цитировать
и луки могла у них покупать-выменивать
Отнимать тоже могла, источники есть?
 Буй-туры в лесу не живут, а отживший свое деревянный лук идит на растопку.
Записан
Улисс
Настоящий Лучник
*****

Reputation: +17/-0
Offline Offline

Сообщений: 2440



Просмотр профиля
« Ответ #4 : 13 Января 2010, 15:32:57 »

С Севера - корела, с запада - эсты. Не кочевники, но главный бич Прибалтики на 10-12 века.

Отнимать тоже могла, письменные источники на использование коротких рогосодержащих луков есть, источники на массовость использования луков на Руси есть.

А если попытаться опереться на отсутствие рогов - так и в руки русичам придётся дубины вместо мечей дать, поскольку подавляющее большинство найденных на Руси мечей произведены в Пассау или иных неславянских местах, даже те, к которым местные рукояти приделаны.

Регулярно приходится напоминать людям, не вовлечённым в реконструкцию, что в 9, да и в 13, да и в 15 веках и в Европе, и на Руси не дикари жили, цивилизация отличалась от нашей - но была, и весьма развитая.
Русь оседлала путь "Из варяг в Греки", да и Великий шёлковый путь недалече пролегал. Те самые леса, которых у русичей "было", обеспечивали мехами и Западную Европу, и не самую дальнюю Азию - так что было на что брать и луки, и мечи.
Записан

Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Asafan
Гость
« Ответ #5 : 13 Января 2010, 17:53:28 »

так и в руки русичам придётся дубины вместо мечей дать...
Ну зачем же так сурово? Топоры тоже можно. Только кто такие русичи?
Цитировать
Регулярно приходится напоминать людям, не вовлечённым в реконструкцию, что в 9, да и в 13, да и в 15 веках и в Европе, и на Руси не дикари жили, цивилизация отличалась от нашей - но была, и весьма развитая.
Где 9, а где 15 век. Про какую Русь ты баешь? Про скандинавов на Днепре?
Цитировать
Русь оседлала путь "Из варяг в Греки"
Портки не треснули ногу над Двиной задирать?
Записан
Улисс
Настоящий Лучник
*****

Reputation: +17/-0
Offline Offline

Сообщений: 2440



Просмотр профиля
« Ответ #6 : 13 Января 2010, 20:58:54 »

Асафан, не ёрничай - тебе это не идёт.
Русичи - общее название племён, подчиняющихся князям из рода Рюрика. Они себя идентифицировали, как общность - при сохранении племенных особенностей. Можно спорить о происхождении имени общности и его звучания в разные времена, но отрицать существование общности бессмысленно.
Топоры - это хорошо, они тоже в ходу были. Но и мечей хватало.
Кстати, основное оружие об те времена - не меч и не топор, а копьё. Но это для Арчери - оффтоп.
А вот то, что все авторы - от арабов до тевтонцев - упоминали мастерское владение русичами луком - не оффтоп.
Записан

Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Лорг
Активный участник
***

Reputation: +8/-0
Offline Offline

Сообщений: 486



Просмотр профиля WWW
« Ответ #7 : 13 Января 2010, 22:08:39 »

Про топоры, луки, охоту...

Несколько цитат из книги:
Лев Прозоров. Времена русских богатырей. По страницам былин - в глубь времён
Цитировать
Причём топор, основное оружие общинника-ополченца едва ли не с антских времён по 1812 год,
в былинах как оружие даже не упоминается.
...
совпадает с выводами учёных, заключающих из упоминаний о применении топора в домонгольской Руси,
что знать считала его оружием низким и применяла только против взбунтовавшихся смердов и зверей на охоте.
...
Второе оружие, наиболее естественное для ополченца, охотничье копьё-рогатина,
упоминается лишь в руках «сыновьев-зятевьев» Соловья-разбойника, нападающих на Илью Муромца, а отнюдь не богатырей.
...
Третье оружие ополченца, лук, упоминается в основном в связи с охотами и состязаниями.
В бою его применяют Илья Муромец (до вступления в богатырскую дружину, против оборотня-Соловья)
и Василий-Пьяница, человек отнюдь не богатырского круга.
...
Любопытно, что первым заметил это всё тот же автор «Русских сказок», Василий Алексеевич Левшин:
«Русские богатыри считали за стыд сражаться чем-либо, кроме ручного оружия, ибо убивать пращом или стрелою не вменяли в приличное человеку храброму».
...
Любопытно, что и летопись хранит представление дружинно-княжеской среды о сугубой подлости, неблагородстве броска:
когда на Любечском съезде обсуждают подлость князя Давыда, заманившего в ловушку и ослепившего князя Василька Теребовльского,
ему говорят «кинул ты нож в нас!». Как и в былинах, брошенный нож - знак вероломства и подлости.

Записан
Улисс
Настоящий Лучник
*****

Reputation: +17/-0
Offline Offline

Сообщений: 2440



Просмотр профиля
« Ответ #8 : 13 Января 2010, 22:46:53 »

Вот-вот, теперь и ты понимаешь, как и кем чувствует себя реконструктор, увлечённый стрельбой из лука...

Ополчение, кстати, за воинский отряд перестало почитаться с 11 века. Исключение - Новгород, но у него и ополчение было совсем другое - подготовленное и профессиональное, фактически - городская ( в противовес княжеской) дружина, во многом обеспечиваемая городом.
Записан

Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Мантис
"5"-ка по химии
Настоящий Лучник
*

Reputation: +15/-0
Offline Offline

Сообщений: 1975


Химичить хорошо!!! А хорошо химичить еще лучше!!!

город: Киев


Просмотр профиля Email
« Ответ #9 : 14 Января 2010, 00:56:32 »

Цитировать
«Русские богатыри считали за стыд сражаться чем-либо, кроме ручного оружия, ибо убивать пращом или стрелою не вменяли в приличное человеку храброму».

Чушь по моему.. взаимопроникновение культур было большим,  и степь не могла не оказывать очень мощного влияния на воинскую культуру
Записан
Улисс
Настоящий Лучник
*****

Reputation: +17/-0
Offline Offline

Сообщений: 2440



Просмотр профиля
« Ответ #10 : 14 Января 2010, 08:26:34 »

Чушь, конечно, но не для всех веков; с 13 века - однозначно, чушь.
В любом случае, при "тесном общении" с кочевниками луки применялись вовсю, поскольку для кочевников лук - оружие номер один.
Кстати, с 15 века одним из главных атрибутов власти Московских князей был саадак - более значимым, чем скипетр (булава).
Записан

Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
шмель009
Настоящий Лучник
*****

Reputation: +16/-0
Offline Offline

Сообщений: 1307


Лучник - фанат с большим но прерывистым стажем

город: Псковская область

603727352
Просмотр профиля Email
« Ответ #11 : 14 Января 2010, 09:12:49 »

Ещё раз извиняюсь.
Цитировать
Охоту у нас пока никто не реконструирует
Если реконструирую охотника, призванного в лихую годину в ополчение, на защиту земли Русской (вид ворога значения не имеет Подмигивающий.). Дресс-код реально пройти?  Или пострелять турнир можно только при строгом соответствии рек. периоду?
Записан

Жаль, что Медведев с Путиным не стреляют из лука - нас бы было гораздо больше.
Улисс
Настоящий Лучник
*****

Reputation: +17/-0
Offline Offline

Сообщений: 2440



Просмотр профиля
« Ответ #12 : 14 Января 2010, 10:03:26 »

В Изборске - абсолютно реально, в иных местах - зависит от придирчивости организаторов.
Сам не пройдёшь - скажи нам, мы тебя от Гильдии впишем.
Только не делай очень короткую рубашку - это не соответствует, короткая одежда (особенно в сёлах) начала появляться спустя много-много лет, после последнего лучника...
Вообще по одежде на Русь надо с Ольгой посоветоваться.
Записан

Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« Ответ #13 : 14 Января 2010, 10:15:50 »

О туре и ареале его обитания: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80_(%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5)
Последними районами обитания тура были леса Литвы и Польши.
Интересно, а после истребления диких быков из чего в степи луки делали? Из рога домашних? При том, что генетически украинский скот сохранил близость с туром?
А на севере домашних быков совсем не было? И сильно ли они отличались от диких века до 15, предположим - кто-нибудь может сказать навскидку?

Ну, даже если и не было. Не буду ставить под сомнение широкое использование композитов дерево-дерево, но на юге Руси должен был преобладать композит дерево-рог-сухожилия. Плюс торговля, трофеи и т.п. О более-менее точном разграничении ареалов спорить, ИМХО, бессмысленно, ибо решающих доказательств ни у кого нет.
Огромный массив изображений до 13-14 в. по Западной Европе дает рекурсивные короткие луки. Достоверных данных о местном производстве нет.  Возможные пути импорта - Константинополь, Левант и Русь. Археологические данные о восточных луках есть по Бирке. Новгород был одним из пунктов транзитной торговли, так что там уж восточных луков (читай - композит дерево-рог-сухожилия) не могло не быть - по крайней мере века до 13-14. Не исключаю, что такие луки были дороже и престижнее местных дерево-деревянных, но доказательств нет.
В 14-15 в. в Европе дорогой импортный рекурв был значительно потеснен лонгбоу и арбалетом. Основным ареалом обитания рекурвов стала Италия, там они по-прежнему преобладают на изображениях. Ввозились явно из крымских колоний и Стамбула. К сожалению, я не рыла материалы Скандинавии на этот период, потому что это единственный регион, куда могли идти в это время восточные композиты через Новгород. Но Германия вся в арбалетах, так что, подозреваю, луки в это время Новгород массово продавать перестал - за отсутствием спроса.

Дальнейшее обсуждение костюмов и допусков здесь: http://www.archery.ru/forum/index.php?topic=2044.60
« Последнее редактирование: 14 Января 2010, 10:43:50 от Ольга Р. » Записан
Улисс
Настоящий Лучник
*****

Reputation: +17/-0
Offline Offline

Сообщений: 2440



Просмотр профиля
« Ответ #14 : 14 Января 2010, 10:46:58 »

Оля, дело в том, что я очень сильно сомневаюсь в широком распространении даже на Севере Русь дерево-деревянного композита. Это, всё-таки, финно-угорская специфика. Русскому охотнику, при отсутствии композита, проще было сделать цельнодеревянный лук с плоскими плечами и слаборефлексный. Доказательств этого утверждения нет, впрочем, как и доказательств сильного распростаранения финно-угорских луков.
Причины этого - либо не использовали, либо: сломался - в огонь на растопку.

Есть изображения коротких рекурсивов на 16 век из Шотландии. По слухам, есть и находки - но только по слухам.

Монголы для своих луков использовали козьи рога, турки - рога водяного буйвола. Поскольку рог длинной 60 см для привычных нам быков - не редкость, могли использовать и их.
Мне выдали ссылки на польские источники по лукам Запдной и Северо-Западной Руси 14-15 веков - попробую и там покопаться. Однозначно известно, что поляки отмечали широкую распространённость лука у русинов и литвинов.

Позиции короткого рекурсива в Европе сильно подрезали лонгбоумены Столетней войны - Европа после них некоторое время воспринимала лонгбоу, как вундерваффе.
Венецианцы возили луки не из Крыма и Таврии, а с Балкан - от византийцев, болгар и турок. Потом - только от турок.
Верхняя граница массового лучного импорта в ЗЕ - конец 16 века.
Своё производство луков турецкого типа в Москве известно с конца 15 века. Делали ли до этого на Руси луки самостоятельно - неизвестно, но противопоказаний этому никаких. Просто со второй половины 15 века конные стрельцы (первоначально - именно лучники) начинают выделяться в отдельный род войск.

Вся эта информация - компиляция прочитанного по разным темам на ТФ.
Записан

Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Страниц: [1] 2 3 ... 7 Печать 
archery.ru  |  История лука и арбалета  |  История луков и арбалетов (Модератор: Ольга Р.)  |  Тема: Опять о русских луках
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006-2008, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!