Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
22 Июня 2024, 20:13:51

Войти

Опубликовано расписание 2 этапа Зимнего Кубка СПб 2017-2018 по правилам ИФАА
https://vk.com/club157258085?w=wall-157258085_71%2Fall
56058 Сообщений в 3144 Тем от 1573 Пользователей
Последний пользователь: Серый Лис
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
archery.ru  |  История лука и арбалета  |  История луков и арбалетов (Модератор: Ольга Р.)  |  Тема: О луках силой 90 кг и стрелках ростом 165 см
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 Печать
Автор Тема: О луках силой 90 кг и стрелках ростом 165 см  (Прочитано 58956 раз)
VicM
Гость
« Ответ #30 : 03 Ноября 2011, 23:08:58 »

Я как-то имел беседу с сотрудницей Старочеркасского музея. Поводом стал женский наряд конца 18-начала 19 века. Точнее - его размер. Очень маленький. На мой, нетренированный в этом деле глаз, не более 42-44р. Наряд принадлежал взрослой женщине. Я, естественно, поинтересовался случайно ли это. Она мне ответила, что раскопки на старых кладбищах Старочеркасска показали интересную картину - в захоронениях рост скелетов с 16-го по 20-й вв много  раз менялся как в сторону увеличения роста, так и в сторону его снижения. Это происходило волнообразно и скелеты одной эпохи давали средний рост мужчин около 170см, а уже через 50-60 лет - 182см, потом снижение до 172см, потом опять рост увеличивался. Они не смогли сопоставить это с какими-либо известными историческими факторами, но я точно запомнил ее слова, что в начале 18 века средний рост скелетов был выше, чем сегодняшний средний рост жителей Нижнего Дона.
Если такая картина была и в других местах, то правы все - и сторонники малорослости, и сторонники высокого роста.
  Есть и совсем другие данные. Мне довелось года два назад читать работу волгоградского археолога, посвященную раскопкам сарматских захоронений. Захоронения от 4в до н.э до 4-5вв н.э., т.е. период попал под раскопку достаточно длительный. Было выкопано несколько десятков сарматских мечей. Все они имели длину, если не ошибаюсь, в пределах 98-107см(большинство - 100-105см) и рукояти 10-12см. Это, мягко говоря, длинновато для человека 165см роста... Скорее, для 170-180см. И  длина мечей не менялась на протяжении 800-900лет, что может говорить, хоть и очень косвенно, о стабильности роста их владельцев.   
 Вот такая неоднозначная картинка получается...
Записан
Улисс
Настоящий Лучник
*****

Reputation: +17/-0
Offline Offline

Сообщений: 2440



Просмотр профиля
« Ответ #31 : 04 Ноября 2011, 11:44:30 »

Если длину сарматских мечей меряли по внешнему габариту (что очень даже в ходу у археологов), то - нормальный не очень длинный конный клинок.
Я слышал о находках сабель с рукоятью 20 см и клинком 115 - вот это действительно длинномер...
Ну и вопрос - сарматы 800 лет жили на одной территории? Что-то после школьного курса истории у меня осталось воспоминание о том, что в причерноморские степи они пришли после рождения Христа, а до того там царские скифы обитали...
Записан

Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Алексей Плотников
Активный участник
***

Reputation: +2/-0
Offline Offline

Сообщений: 377


Надпись на рейхстаге. Берлин, май 1945.

город: Пенза


Просмотр профиля WWW
« Ответ #32 : 04 Ноября 2011, 16:41:03 »

Как работающий в музее, могу сказать, что этнографические костюмы, собраные 100 и более лет назад имеют свойство "усыхать", т.е уменьшаться в размерах.
Если клинок у всадника длинее, то приняв длину руки, как некую одинаковую величину для всех, мы получим и рост.Причём в наших местных захоронениях костяк очень плохо сохраняется, особенно в области голеностопа, что весьма затрудняет более точное  определение роста, а вот длину рук определить проще, там по украшениям можно проследить.
А по длине руки растяжку определить возможно?А из растяжки всё остальное предположить?
(заметили, как я ближе к теме вернулся Смеющийся)
Записан
Улисс
Настоящий Лучник
*****

Reputation: +17/-0
Offline Offline

Сообщений: 2440



Просмотр профиля
« Ответ #33 : 04 Ноября 2011, 17:09:11 »

Растяжку по длине руки определить можно - с достаточной точностью.
А вот длину руки по костям - под вопросом, поскольку мягкие ткани развиваются по-разному у разных людей.

Я знаю, что костюмы усыхают - те, которые из шерстяных тканей. Лён не садится со временем, поэтому я и привёл размеры льняной рубашки Людовика Святого.

Растяжка, посчитанная по современным зависимостям, кстати, ничего о длине стрелы и силе лука не скажет - тянули-то луки тогда по-другому...
Записан

Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Алдаор
Участник
**

Reputation: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 78


semper idem

город: Донецк


Просмотр профиля
« Ответ #34 : 04 Ноября 2011, 22:28:40 »

spitzruten, спасибо!
Улисс, по поводу рукоятей мечей частное замечание, развлекался как-то строгая мечик с рукоятью примерно 3 типа по Бемеру, а полешко коротковато было, уменьшил рукоятку так, что уже сомнения брали при взгляде на свою ладошку рядом, а как взялся, так плотно легло, фехтовать не очень, но рубиться - лежит как влитое. подходяще для тех времен в общем.
И еще, для размера находок важен не только средний рост тогдашнего народа, но и мода, возможно даже бимодальное распределение было, с одной модой на небольшом росте. особенно если народ смешивался из разных этносов.
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2011, 22:35:31 от Алдаор » Записан

расскажите мне о средневековье, вы о нем читали.
жаль, что я в нем живу.
palbl4
Участник
**

Reputation: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 29



Просмотр профиля Email
« Ответ #35 : 05 Ноября 2011, 17:25:10 »

Позволю себе вставить пару картинок с таблицами из статьи "Измерение роста" в журнале "Химия и Жизнь"№2 за 2011г.
Статья сама по себе интересная, а кроме того её тема перекликается с рассматриваемыми здесь вопросами. В частности, утверждается- на территории России максимальные значения роста были в Неолите, а минимальные- в Средневековье.


* Рост1.JPG (195.85 Кб, 765x927 - просмотрено 1166 раз.)

* Рост2.JPG (152.95 Кб, 765x895 - просмотрено 1159 раз.)
Записан
VicM
Гость
« Ответ #36 : 06 Ноября 2011, 18:14:35 »

Цитировать
Ну и вопрос - сарматы 800 лет жили на одной территории? Что-то после школьного курса истории у меня осталось воспоминание о том, что в причерноморские степи они пришли после рождения Христа, а до того там царские скифы обитали...
В книге речь шла о раскопках не только в Причерноморье. В основном, в Волгоградской области, но были затронуты и более восточные регионы, и регионы западнее Волгограда - то же Приазовье и Причерноморье. Датировку курганов я не помню, к сожалению. Я эту книгу быстро прочел и отдал владельцу, а он живет в Волгограде. Теперь, пока туда не попаду, перечитать не получится.
Сейчас еще пороюсь  - где-то в литературе об оружии народов Кавказа попадалась мне инфа о находках палашей в Белореченских курганах с фотками. Кажется, там и промеры были. Найду - выложу...
Записан
ayan16
Активный участник
***

Reputation: +8/-0
Offline Offline

Сообщений: 542


простой русский Хаим на ближнем востоке

город: Ашдод


Просмотр профиля
« Ответ #37 : 06 Ноября 2011, 23:20:43 »

Господа,а стоит ли вообще так париться по этому вопросу  Непонимающий  Веселый.Лесная популяция помельче, лесостепная-покрупнее,самые крупные по правилу Бергмана-северные популяции...ну и т.д. по списку  Смеющийся Типа-среднерослый,коренастый новгородец расквасил нос длинноногому киевлянину,а тот, обиделся и затоптал вусмерть древлянина- недорослика...Массовое использование луков в 90 кг. злости-бредятина полная и безоговорочная.Кстати , мнение о том,что наши предки в массе были сильнее нас - такой же бред сивой кобылы,а уж в плане быстроты обучения чему угодно они просто дети перед нами ИМХО конечно ибо история как хорошая проститутка-использовал с одной стороны,перевернул,и шпарь по новой...Это как с Англичанами которые тихо постреливали себе до поры до времени из хороших,дорогих,сложносоставных луков.А потом король решил олучить всех от мала до велика и приказал веревки на оглобли натягивать-чешпово Непонимающий Шокированный зато дешево и сердито и доступно каждому.Забыли старую историю,написали новую и какую Веселый-Это просто как маленький пример...Еще пример про рост  Веселый Во вьетнамской провинции Лангшон люди не ниже нас,а чуть спустился с гор так и пошли стандартные вьетнамские недомерки.И это в маленьком Вьетнаме,что уж о просторной России говорить... Смеющийся
Записан

...мысль я завтра подумаю,а косточку сгрызу сегодня.
palbl4
Участник
**

Reputation: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 29



Просмотр профиля Email
« Ответ #38 : 07 Ноября 2011, 16:46:46 »

Лесная популяция помельче, лесостепная-покрупнее,самые крупные по правилу Бергмана-северные популяции...
(голосом слонёнка из "38 попугаев")Северо-восточные, извините.
Однако, применительно к человеку- не всё так просто. Обеспокоенный Воздействие природных условий меньше, а во многих случаях(в последнее время)- равно нулю...
Записан
ayan16
Активный участник
***

Reputation: +8/-0
Offline Offline

Сообщений: 542


простой русский Хаим на ближнем востоке

город: Ашдод


Просмотр профиля
« Ответ #39 : 07 Ноября 2011, 20:05:17 »

Ну-ну,независимый Вы наш  Смеющийся Смеющийся Смеющийся Вот погорят трансформаторы в результате всего лишь магнитной бури и в одночасье тысячи царей природы как свинья задницей сотрет.Чуть повысится фон радиактивный и ваше место в процессе эволюции займут тараканы и черепахи.... Подмигивающий Веселый
Записан

...мысль я завтра подумаю,а косточку сгрызу сегодня.
palbl4
Участник
**

Reputation: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 29



Просмотр профиля Email
« Ответ #40 : 07 Ноября 2011, 22:21:01 »

Если-б всё было так просто Подмигивающий Звериная шкура тоже чего-то стоит Подмигивающий
Дело не в "независимости", а в том, что человек уже давно вышел из-под пресса естественного отбора(на сколько- вопрос для другой темы).
Записан
VicM
Гость
« Ответ #41 : 08 Ноября 2011, 22:05:31 »

Цитировать
человек уже давно вышел из-под пресса естественного отбора
Ничего подобного. Человек все там же.
Записан
Алдаор
Участник
**

Reputation: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 78


semper idem

город: Донецк


Просмотр профиля
« Ответ #42 : 09 Ноября 2011, 09:04:25 »

ну, раз пошла такая пьянка! то, конечно, естественный отбор на индивидуальном уровне у людей еще сохраняет некоторое значение, но в основном это сейчас половой отбор. но еще пару сотен лет назад, ну и  у групп, которые менее изолировались цивилизацией от природы, может и проявляться.  Но большее значение давно имеет отбор на уровне этнических целостностей. Например норманы на оркнейях вырезали всех мужчин и сдвинули генотип. правда, обычно , не с таким геноцидом это идет. хотя китайцы могут просто массой зат... растворить генофонд, как в Уйгурии пытаются.
А уже внутри этнического генофонда идет дрейф по причине развития этноса  и изменения условий среды.
а питание и воспитание модифицируют проявления генотипа
Записан

расскажите мне о средневековье, вы о нем читали.
жаль, что я в нем живу.
Всеволод Владимирович
Верховный
Клуб "Филин"
Настоящий Лучник
*

Reputation: +52/-6
Offline Offline

Сообщений: 7137


Главное в нашем деле - не мешать луку стрелять.

город: Питер

337567847
Просмотр профиля Email
« Ответ #43 : 09 Ноября 2011, 10:09:03 »

Какой естественный отбор? Где? Ну разве что малолетние долбоё... придурки с мостов на спор прыгают и на мотоциклах бьются. В роддомах щас таких задохликов вытягивают, которые сами даже дышать не могут. Фармацевтические компании покупают и ДАРЯТ родильным домам такую аппаратуру, которой и на орбитальной МКС нет, потому что дорогая очень. Зачем? Затем, что там вытягивают и возвращают к жизни их будущих пациентов в огромных количествах.
Так что папы и мамы, если хотите здоровых внуков и правнуков - спрашивайте у будущих зятьёв и невесток карточку из поликлиники для начала разговора. Смеющийся
Записан

НАСТОЯЩИЙ ЛУЧНИК - ЭТО КРЕМЕНЬ! ЭТО - СКАЛА, О КОТОРУЮ РАЗБИВАЮТСЯ РЕВУЩИЕ ВОЛНЫ БУШУЮЩЕГО ОКЕАНА ЖИЗНИ! ОН КРАСИВ, НЕПОКОЛЕБИМ И ВСЕГДА СПОКОЕН! НАСТОЯЩИЙ ЛУЧНИК ПОСТИГ СУТЬ БЫТИЯ. ОН НАДО ВСЕМ. ОН ПАРИТ В ВЫШИНЕ!
Мойща-29
Гуру
****

Reputation: +7/-0
Offline Offline

Сообщений: 612


Ищущий Путь

город: Саратовская обл., Балаково

386503133
Просмотр профиля Email
« Ответ #44 : 09 Ноября 2011, 15:14:54 »

Какой естественный отбор? Где? Ну разве что малолетние долбоё... придурки с мостов на спор прыгают и на мотоциклах бьются. В роддомах щас таких задохликов вытягивают, которые сами даже дышать не могут. Фармацевтические компании покупают и ДАРЯТ родильным домам такую аппаратуру, которой и на орбитальной МКС нет, потому что дорогая очень. Зачем? Затем, что там вытягивают и возвращают к жизни их будущих пациентов в огромных количествах.
Так что папы и мамы, если хотите здоровых внуков и правнуков - спрашивайте у будущих зятьёв и невесток карточку из поликлиники для начала разговора. Смеющийся
Ведический нацизм?

человек из естественного отбора выпасть не может если верить в законы эволюции просто критерии этого отбора могут измениться до наоборот. но отбор идёт и дальше.

а вот из пищевых цепей мы вышли давно.
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 Печать 
archery.ru  |  История лука и арбалета  |  История луков и арбалетов (Модератор: Ольга Р.)  |  Тема: О луках силой 90 кг и стрелках ростом 165 см
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006-2008, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!