Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
14 Июня 2024, 00:07:19

Войти

Опубликовано расписание 2 этапа Зимнего Кубка СПб 2017-2018 по правилам ИФАА
https://vk.com/club157258085?w=wall-157258085_71%2Fall
56058 Сообщений в 3144 Тем от 1571 Пользователей
Последний пользователь: Альгиз
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
archery.ru  |  История лука и арбалета  |  История луков и арбалетов (Модератор: Ольга Р.)  |  Тема: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Страниц: [1] 2 3 4 Печать
Автор Тема: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)  (Прочитано 46967 раз)
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« : 29 Ноября 2012, 10:03:39 »

Вот, накопалось некоторое количество миниатюр и фресок 14-17 веков по Персии и Средней Азии. Выкладываю те, где лучники изображены в процессе стрельбы и, соответственно, можно получить какое-то представление о технике.

1. Бахрам Гур убивает дракона. Фирдоуси, "Шахнаме" 1371г. Стамбул, Топкапы-сарай.


2-10.
Датировка: 1393
Где нарисована: Шираз (?) - ширазская школа
Кем нарисована:
Место хранения: Каир, Dar al-Kutub
Ms. Ta'rikh Farisi, no. 73  

2. The Turanians flee from Rustam, f 077r


3. Giv captures Piran, f 079v


4. Farud retreats to his fortress and is mortally wounded by Ruhham, f 088r


5. Bahram defies Ruyin and the Turanian forces, f 092v


6. Rustam kills Ashkabus and his horse, f 101v


7. The defeat of the Turanian army, f 107v


8. Kay Khusrau kills Aila, f 146r


9. Kay Khusrau besieges Gang Dizh, f 149v


10. Rustam shoots Isfandiyar in the eyes with a double-pointed arrow, f 188v


11. По-видимому, начало 15 в., более подробных данных нет:

« Последнее редактирование: 01 Декабря 2015, 14:23:40 от Ольга Р. » Записан
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« Ответ #1 : 29 Ноября 2012, 10:08:06 »

12-14. "Шахнамэ" Байсунгура
Датировка: 1430
Где нарисована: Герат
Кем нарисована: Maulana Ja'far Baysunghuri
Место хранения: Тегеран, The Gulistan Palace Museum
ms 716

12. Bahram Chubina defeats the army of Sava Shah, f 604


13. f 003


14. f 004


15. Shahnama, Firdawsi, Iran, 1446
Rustam pulling the Khaqan of Chin off his elephant. A miniature painting from a fifteenth century manuscript of the epic poem of Shahnama.


16. Capture of the Castle by Timurid Army
Unknown artist, полагаю, 15-16 вв.
Timurid Zafarnameh
Golestan Palace


17. Battleground of Timur and Egyptian King
Assigned to Kamaleddin-Behzad
Timurid Zafarnameh
1515
Golestan Palace


18. Braveness of Bahram in Battleground
Unknown artist
Ferdowsi’s Shahnameh (Shah Tahmasbi)
16th century
Reza Abbasi Museum


19. Bukhara, Iran, mid 16th century
The sacking of Isfahan. Scene of looting, murder and pillage in which molten metal is poured down a victim's throat. A miniature painting from a sixteenth century manuscript of the Timurnama by Hatifi.


20. Али Асгар (также Али Асгар Кашани). Битва между Хосровом Парвизом и Бахрамом Чубина. "Шахнаме" Исмаила II. 1576-77гг. Лос Аджелес, Музей округа.


21. Фреска двореца в Исфахане, Сефевидский Иран, 1640-е гг. В более высоком разрешении здесь: http://www.kitabhona.org.ua/gallery/miniature/XVII/Isfshan_1640/index.html

« Последнее редактирование: 01 Декабря 2015, 14:27:33 от Ольга Р. » Записан
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« Ответ #2 : 29 Ноября 2012, 10:10:29 »

22. Мухаммад Заман. Бахрам Гур убивает дракона. 1675 год. Британская библиотека, Лондон


23. "Поражение Армии Сияра Салма". Персидская миниатюра. Aбумослем Намех, 17-й век. Дворец Голестан. Тегеран. Иран.


24. Насими наблюдает за стрельбой из лука
Персия, дату не знаю


25. Искандер на охоте. «Искандер-наме»
Персия, дату не знаю



26. Из статьи Л.А. Боброва и Ю.С. Худякова "Защитное вооружение среднеазиатского воина эпохи позднего средневековья" http://www.kyrgyz.ru/?page=197, к сожалению, только прорисовки:
http://www.kyrgyz.ru/bbr/bobrov_04.html
http://www.kyrgyz.ru/bbr/bobrov_10.html
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2012, 10:17:17 от Ольга Р. » Записан
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« Ответ #3 : 29 Ноября 2012, 10:31:59 »

Интересно, что прикладки к груди редки, а к плечу вообще отсутствуют. Преобладают прикладки под ухо и к углу нижней челюсти. На рис. 13 (1430 г.) и 20 (1576-77 гг.) уже прорезается что-то, похожее на прикладку к лицу, на рис. 21 она видна четко (ниже угла рта).
На ряде изображений можно видеть широкий отхлест руки после выстрела. Никакого "полумесяца" из большого и указательного пальцев не наблюдается. Ладонь либо полностью раскрыта, либо кисть сжата (в расслабленном положении пальцы человека тоже принимают полусжатое положение) и выставлен указательный палец. В отличие от Европы, нет ни одного изображения лучника после выстрела, на котором бы рука оставалась в районе точки фиксации, без отхлеста. Никаких выпусков вперед или с места, только активная тяга!
Примечательно, что когда лук изображен полурастянутым, то локоть тянущей руки всегда нарисован опущенным. По-видимому, лук растягивали с одновременным движением локтя вверх.
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2012, 08:41:51 от Ольга Р. » Записан
Marksman
Реальный
Дядька тренер
Настоящий Лучник
**

Reputation: +22/-2
Offline Offline

Сообщений: 1334


Coach. Uncle coach :) С.А.Крылов (САтолич)

город: Санкт-Петербург


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #4 : 29 Ноября 2012, 15:30:52 »

 Очень интересная и серьезная работа над материалом. Спасибо Ольга.
Записан

Стрелять умеют многие - я учу попадать.
Улисс
Настоящий Лучник
*****

Reputation: +17/-0
Offline Offline

Сообщений: 2440



Просмотр профиля
« Ответ #5 : 29 Ноября 2012, 18:32:24 »

Оля, какая прикладка к лицу при колечной тяге?Непонимающий
Максимум - касание пером шеки. Посмотри, как тянут Дима и Наталья, да и на корейцев в Трубе.

Кстати, японцы в кюдо стрелу располагают ведущим пером к луку, то есть - к щеке...
Записан

Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« Ответ #6 : 30 Ноября 2012, 08:01:07 »

Я говорю не про корейцев, не про японцев и не про наших ребят. Я говорю про персов 15-17 веков, а они не обязаны были следовать нашим взглядам на вещи. Подмигивающий И если в двух первых случаях (рис. 17 и 20) абсолютной ясности нет, то на рис. 21 - факт, а он - вещь упрямая. Изображение вполне реалистично, и на нем не один, а три лучника тянут к лицу. И нарисовано это не в какой-нибудь второсортной рукописи, которую никто толком не видит, а во дворце на стене, для всеобщего обозрения. В те времена публика, включая художников и их заказчиков, в стрельбе разбиралась, и откровенную лажу вряд ли потерпела бы.
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2012, 08:06:47 от Ольга Р. » Записан
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« Ответ #7 : 30 Ноября 2012, 08:44:54 »

Примечательно, что когда лук изображен полурастянутым, то локоть тянущей руки всегда нарисован опущенным. По-видимому, лук растягивали с одновременным движением локтя вверх.
Еще раз посмотрев изображения, засомневалась. Возможно, это искажение перспективы, и художники старались изобразить растяжение лука двумя руками сбоку к себе. Но материала недостаточно, надо еще искать.
Записан
Улисс
Настоящий Лучник
*****

Reputation: +17/-0
Offline Offline

Сообщений: 2440



Просмотр профиля
« Ответ #8 : 30 Ноября 2012, 09:19:03 »

Оля, тянуть к лицу и стрелять с прикладкой к лицу - разные вещи!!! Опять по кругу пойдём???
Если в тяге лука задействован большой палец, плотного контакта кисти с лицом не должно быть ни в коем случае - это грубейшая ошибка, и для того, чтобы выдерживать постоянство плоскости выстрела используют разные способы, например узел (пуговица) на тетиве и касания его виском, касание пером щеки, касание лица кожаными кольцами или петлями, зафиксированными на большом пальце и тому подобное.
Прижимать кисть тянущей руки к лицу - это почти тоже самое, что при средиземноморском хвате сдёргивть пальцы тянущей руки не вдоль стрелы, а вверх или вниз, с регулярным выпуском вперёд, который сам при этом получится.

Насчёт тяги на уровне груди - посмотри "Варга ва Гюльша". Этот трактат приписывают сирийцам, но по стилю рисунка и факту самого существования иллюстраций - ноги растут из Ирана или Хорезма.

Ну и ещё: насколько я помню (могу и ошибаться), аутентичные восточные миниатюристы перспективу не учитывали вообще, ибо не додумались до этого. Кроме самых поздних - века 17-18, но там уже нельзя говорить о близком личном знакомстве художника с предметом изображения...
Записан

Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Лорг
Активный участник
***

Reputation: +8/-0
Offline Offline

Сообщений: 486



Просмотр профиля WWW
« Ответ #9 : 30 Ноября 2012, 09:41:29 »

...прорезается что-то, похожее на прикладку к лицу, на рис. 21 она видна четко (ниже угла рта).
Оля, какая прикладка к лицу при колечной тяге?Непонимающий
Максимум - касание пером шеки. Посмотри, как тянут Дима и Наталья

На 21 картинке как раз на прикладку очень похоже. Только не ниже угла рта, а скорее, большим пальцем под челюсть.
На Диму с Натальей в данном случае ссылаться не надо, они тянут иначе. У меня рука продолжает линию стрелы и растяжка больше.
А тут у всех четырёх рука выше стрелы, кисть опущена и, судя по форме плеч, лук растянут до конца.
Зачем опущена кисть мне не понятно. Возможно, чтобы в челюсть упиралась вся кисть, а не только большой палец.

Записан
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 30 Ноября 2012, 09:49:01 »

Ну и ещё: насколько я помню (могу и ошибаться), аутентичные восточные миниатюристы перспективу не учитывали вообще, ибо не додумались до этого. Кроме самых поздних - века 17-18, но там уже нельзя говорить о близком личном знакомстве художника с предметом изображения...
Вот в том-то и дело, что когда они сталкивались с проблемой перспективы, начинались искажения. Представь себе стрелка, который натягивает лук сбоку на уровне груди или плеча, согнутая тянущая рука лежит в горизонтальной плоскости, а художник смотрит на стрелка сбоку. Плечо и предплечие сокращаются перспективно, они почти не видны. Но художник не умеет нарисовать это, он не владеет перспективой. И он рисует локоть опущенным, чтобы показать согнутую руку.
Если в тяге лука задействован большой палец, плотного контакта кисти с лицом не должно быть ни в коем случае - это грубейшая ошибка

А в чем проблема? Мешает раскрытию кисти при выпуске или еще что-то?
Кстати, обрати внимание на положение кисти у этих стрелков - она сильно развернута, почти вертикальна. Я даже засомневалась, не щипковый ли это хват? Подмигивающий Если, конечно, он вообще возможен при таком остром угле тетивы, вряд ли боевой лук этого времени можно было натянуть первичным щипковым хватом, не помогая указательным и средним пальцами. Но уж очень похоже на египетских фараонов. Смеющийся
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2012, 09:53:19 от Ольга Р. » Записан
Улисс
Настоящий Лучник
*****

Reputation: +17/-0
Offline Offline

Сообщений: 2440



Просмотр профиля
« Ответ #11 : 30 Ноября 2012, 11:58:35 »

Ты успела первой - именно щипковый.
Не первичный, когда стрела зажата между большим и указательным пальцами, а один из более развитых, судя по положению кисти - указательный палец вдоль тетивы, а большой - поджимает хвост стрелы к первой фаланге указательного пальца.
Вообще, чем дальше смотрю картинки (а я их тоже далеко не первый год смотрю), тем сильнее убеждение в том, что древность и широкая (всеазиатская) распространённость колечного хвата сильно преувеличены: даже в Китае самые старые кольца - 11-12 века, в Средней Азии - конец 14-начало 15 - это самые оптимистичные датировки, скорее - 16 век и позже, да и то - только на охоте или соревнованиях на дальность стрельбы. Все военные миниатюры демонстрируют скорее вторичные щипковые хваты.

Дима, скажи, ты при тяге кисть плотно к лицу прижимаешь? Что-то не видел за тобой такого, а смотрю - достаточно часто.
Оля, если прижать в колечном или щипковом хвате большой палец к лицу (исключить возможность открытия хвата к лицу), у стрелка будет всегда происходить тяга вбок от линии стрелы. То есть - абсолютно всегда.
Записан

Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« Ответ #12 : 30 Ноября 2012, 13:36:13 »

Оля, если прижать в колечном или щипковом хвате большой палец к лицу (исключить возможность открытия хвата к лицу), у стрелка будет всегда происходить тяга вбок от линии стрелы. То есть - абсолютно всегда.
Вот это вызывает у меня большие сомнения, особенно если выпуск происходит с тягой на расслаблении, а не с принудительным раскрытием пальцев на месте. Попробуй приложиться, как на картинке, и сделать выпуск с тягой назад. У большого пальца будет ход под челюстью.
Относительно хвата - возможен вариант, промежуточный между щипковым и колечным, когда большой палец не только прижимает стрелу к указательному, а тоже участвует в натяжении тетивы. У Морза такого нет, но у Морза много чего нет.
Записан
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« Ответ #13 : 30 Ноября 2012, 13:40:47 »

Вообще, чем дальше смотрю картинки (а я их тоже далеко не первый год смотрю), тем сильнее убеждение в том, что древность и широкая (всеазиатская) распространённость колечного хвата сильно преувеличены: даже в Китае самые старые кольца - 11-12 века, в Средней Азии - конец 14-начало 15 - это самые оптимистичные датировки, скорее - 16 век и позже, да и то - только на охоте или соревнованиях на дальность стрельбы. Все военные миниатюры демонстрируют скорее вторичные щипковые хваты.
Я видела в какой-то книге копаные кольца на Волжскую Булгарию 10 века.
Записан
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« Ответ #14 : 30 Ноября 2012, 14:26:33 »

Насчёт тяги на уровне груди - посмотри "Варга ва Гюльша". Этот трактат приписывают сирийцам, но по стилю рисунка и факту самого существования иллюстраций - ноги растут из Ирана или Хорезма.
Чавой-то я совсем запуталась. "Варга и Гюльшах" - это не трактат, а любовно-авантюрный роман поэта Айуки. Азербайджанская (Тебриз?) начала 13 в.  рукопись с миниатюрами художника Абд-аль-Мумина хранится во дворце Топкапы (Стамбул). К сожалению, миниатюры из нее мне удалось найти только в самом отвратительном качестве в формате PDF, так что их вывесить не могу. Но из того, что мне там удалось разглядеть - это та же прикладка под ухо или к углу нижней челюсти. Кажется, это не единственный роман с таким названием, на Востоке нередко переписывали старые сюжеты. Или есть еще что-то под таким же или похожим названием?
Записан
Страниц: [1] 2 3 4 Печать 
archery.ru  |  История лука и арбалета  |  История луков и арбалетов (Модератор: Ольга Р.)  |  Тема: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006-2008, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!