Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
19 Июня 2024, 01:55:51

Войти

Опубликовано расписание 2 этапа Зимнего Кубка СПб 2017-2018 по правилам ИФАА
https://vk.com/club157258085?w=wall-157258085_71%2Fall
56058 Сообщений в 3144 Тем от 1573 Пользователей
Последний пользователь: Серый Лис
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
archery.ru  |  Традиционный лук  |  Традиционка вообще, подгонка, техника стрельбы.  |  Тема: Книга Брайн Дж. Сорреллс "Стрельба из лука для начинающих"
Страниц: 1 2 [3] 4 Печать
Автор Тема: Книга Брайн Дж. Сорреллс "Стрельба из лука для начинающих"  (Прочитано 75610 раз)
Всеволод Владимирович
Верховный
Клуб "Филин"
Настоящий Лучник
*

Reputation: +52/-6
Offline Offline

Сообщений: 7137


Главное в нашем деле - не мешать луку стрелять.

город: Питер

337567847
Просмотр профиля Email
« Ответ #30 : 28 Мая 2010, 14:25:32 »

Не согласен с предыдущим оратором. Веселый
Записан

НАСТОЯЩИЙ ЛУЧНИК - ЭТО КРЕМЕНЬ! ЭТО - СКАЛА, О КОТОРУЮ РАЗБИВАЮТСЯ РЕВУЩИЕ ВОЛНЫ БУШУЮЩЕГО ОКЕАНА ЖИЗНИ! ОН КРАСИВ, НЕПОКОЛЕБИМ И ВСЕГДА СПОКОЕН! НАСТОЯЩИЙ ЛУЧНИК ПОСТИГ СУТЬ БЫТИЯ. ОН НАДО ВСЕМ. ОН ПАРИТ В ВЫШИНЕ!
Никитин
Участник
**

Reputation: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 40


.

город: Ростов-на-Дону


Просмотр профиля Email
« Ответ #31 : 28 Мая 2010, 16:01:31 »

Считаю книгу полезной. А если хотите стрелять интуитивно на дистанциях до 90 м - занимайтесь физкультурой, чтобы не быть  рахитом и тягать лук не менее 27 кг. У меня на стрельбище есть ребята, успешно попадающие на такой дистанции. 
Записан

W&W Pro Acсent 42# 68", Jennings compound
Marksman
Реальный
Дядька тренер
Настоящий Лучник
**

Reputation: +22/-2
Offline Offline

Сообщений: 1334


Coach. Uncle coach :) С.А.Крылов (САтолич)

город: Санкт-Петербург


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #32 : 28 Мая 2010, 19:45:38 »

 Успешно, это как? По FITAшной мишени какой район поражений без промаха?

P.S. Для успешной стрельбы на дистанцию до 100 м достаточно лука усилием 20-25 кг. лишь бы скорость была порядка 140-180 fp/s, но 27кг тоже не плохо.
Записан

Стрелять умеют многие - я учу попадать.
Крошка Енот
Настоящий Лучник
*****

Reputation: +11/-0
Offline Offline

Сообщений: 1795


Procyon Sagittarus... новый вид - Енот Пострелун

город: Сестрорецк, Ингерманландия

367277636
Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #33 : 28 Мая 2010, 21:19:56 »

Для 90 метров 45 фунтов "заглаза", с правильными стрелами Подмигивающий...а Соррелс полезен! Но только та его часть которая про подгонку стрел...
Записан

В свободное от ничегонеделания время, Енот думает о двух вещах: О том, чем пахнет Луна и почему белые полоски чешутся сильнее?...
Всеволод Владимирович
Верховный
Клуб "Филин"
Настоящий Лучник
*

Reputation: +52/-6
Offline Offline

Сообщений: 7137


Главное в нашем деле - не мешать луку стрелять.

город: Питер

337567847
Просмотр профиля Email
« Ответ #34 : 30 Мая 2010, 20:39:21 »

...а Соррелс полезен! Но только та его часть которая про подгонку стрел...
Эт потому, что тебе всё лично рассказали и показали грамотные люди, а в отдалённых районах Черноземья, Мордовской АССР и на Волдайской возвышенности куда крестьянину податься?
Записан

НАСТОЯЩИЙ ЛУЧНИК - ЭТО КРЕМЕНЬ! ЭТО - СКАЛА, О КОТОРУЮ РАЗБИВАЮТСЯ РЕВУЩИЕ ВОЛНЫ БУШУЮЩЕГО ОКЕАНА ЖИЗНИ! ОН КРАСИВ, НЕПОКОЛЕБИМ И ВСЕГДА СПОКОЕН! НАСТОЯЩИЙ ЛУЧНИК ПОСТИГ СУТЬ БЫТИЯ. ОН НАДО ВСЕМ. ОН ПАРИТ В ВЫШИНЕ!
Dmitrij
Участник
**

Reputation: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 90


Просмотр профиля
« Ответ #35 : 10 Июня 2010, 17:30:12 »

Присоединяюсь к просьбе камрада лесник. Marksman, если соберётесь черкнуть материалец по теме, в благодарных слушателях (читателях) недостатка не будет. Методическая основа для традиционной стрельбы - больной вопрос.
Записан
Marksman
Реальный
Дядька тренер
Настоящий Лучник
**

Reputation: +22/-2
Offline Offline

Сообщений: 1334


Coach. Uncle coach :) С.А.Крылов (САтолич)

город: Санкт-Петербург


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #36 : 05 Апреля 2011, 15:03:17 »

Упомянутые "косяки" - в исполнении выстрела стрелков, учившихся по Соррелсу.
Подробный разбор книжки позвольте, если требуется, отложу на попозже. Во-первых, у меня нет её под рукой, во-вторых, мне не интересно, материал отработанный, выводы я для себя сделал. И наконец, меня сейчас больше интересует семинар, обещанный Борисом по "колечной" стрельбе.
 Но обещаю вернуться к этому вопросу.

 Ну, вот пришло время сдержать обещание по "разборкам" с Соррелсом".
Сегодня ещё раз внимательно прочел брошюру с карандашом в руках, заметками на полях и закладками.
Основной вывод о том, что автор не имеет представление о луке, как о высоко точном, дальнобойном оружии и использует его на коротких охотничьих дистанциях, который я сделал при первом прочтении, только укрепился после второго.  
 Первым аргументом не в похвалу автора могу выдвинуть расположение материала в брошюре:
- из 112 страниц брошюры 6 страниц материала не имеющего отношения к смыслу (2 в начале и 4 в конце);
- ещё 7 страниц в конце брошюры упоминают о полезности навыков стрельбы из разных позиций для охоты;
 в итоге для материала полезного начинающим остается менее 100 (99) страниц.
 И вот из этой сотни первая, подчеркиваю - первая половина, посвящена выбору и подбору мат. части, т.е. самого лука и подходящих к нему стрел и других полезных для стрельбы "приблуд".
 С моей точки зрения, выбор мат.части без освоения хотя бы начальных навыков стрельбы - это нонсенс, не говоря уже о том, что в следующем разделе брошюры, рассказывается о подгонке и пристрелке приобретенного лука и стрел (это не умея стрелять Шокированный)  
И только с четвертой главы Непонимающий!, на 63 странице начинается изложение "правильной техники стрельбы", в той мере как её понимает автор и похоже вообще не понимает переводчик.
 Далее продолжу постраничный разбор, если кого-то ещё интересует ..,

 то продолжение следует  
« Последнее редактирование: 12 Апреля 2011, 00:11:16 от Marksman » Записан

Стрелять умеют многие - я учу попадать.
Asafan
Гость
« Ответ #37 : 05 Апреля 2011, 15:42:55 »

Интересует. Тем более взгляд тренера Улыбающийся .
Записан
Мойща-29
Гуру
****

Reputation: +7/-0
Offline Offline

Сообщений: 612


Ищущий Путь

город: Саратовская обл., Балаково

386503133
Просмотр профиля Email
« Ответ #38 : 05 Апреля 2011, 15:58:22 »

Тренер, мы ПРОСИМ Вас постранично раздолбать Соррелса )))  Хоть и мы не американофобы, но мнение тренера надо знать! )
Записан
Алекс Андр
Активный участник
***

Reputation: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 389


Точное попадание - не самоцель, а результат!

город: Саратовская обл., г. Хвалынск


Просмотр профиля Email
« Ответ #39 : 05 Апреля 2011, 20:21:28 »

Marksman, вот уже скоро год, как мы тут терпеливо ждём продолжения... В замешательстве Вопрос актуален и на сегодняшний день. Мне Ваш взгляд и мнение всегда очень интересен и познавателен. Сознаюсь, были моменты, когда я в чём-то с Вами не соглашался, но потом, по прошествии времени, на собственном опыте убеждался в Вашей правоте.
Записан

Так что же главное в жизни: стрелять или попадать?
Алекс Андр
Активный участник
***

Reputation: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 389


Точное попадание - не самоцель, а результат!

город: Саратовская обл., г. Хвалынск


Просмотр профиля Email
« Ответ #40 : 11 Апреля 2011, 18:49:51 »

Вы подметили много моментов, на которые я читая книгу как-то не обратил внимания увлёкшись описанием подбора стрел по длине и жёсткости. А технику описанную у Сорелса в деталях не разбирал. Может и к лучшему... Улыбающийся
   Хорошо, что Вы обращаете внимание на отдельные ошибки в описании, ибо это может нам помочь в отслеживании своих ошибок при стрельбе из лука. Спасибо, продолжайте.
Записан

Так что же главное в жизни: стрелять или попадать?
Marksman
Реальный
Дядька тренер
Настоящий Лучник
**

Reputation: +22/-2
Offline Offline

Сообщений: 1334


Coach. Uncle coach :) С.А.Крылов (САтолич)

город: Санкт-Петербург


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #41 : 12 Апреля 2011, 01:25:37 »

увлёкшись описанием подбора стрел по длине и жёсткости,  технику описанную у Сорелса в деталях не разбирал. Может и к лучшему... Улыбающийся
 

 Эт точно, к лучшему.
Записан

Стрелять умеют многие - я учу попадать.
лесник
Активный участник
***

Reputation: +2/-0
Offline Offline

Сообщений: 275


.

город: Подмосковье

307171007
Просмотр профиля
« Ответ #42 : 12 Апреля 2011, 13:28:27 »


   Хорошо, что Вы обращаете внимание на отдельные ошибки в описании, ибо это может нам помочь в отслеживании своих ошибок при стрельбе из лука. Спасибо, продолжайте.

+1
Записан

Зайдя в лес, подумай кто ты здесь- гость, хозяин, или часть леса?
лесник
Активный участник
***

Reputation: +2/-0
Offline Offline

Сообщений: 275


.

город: Подмосковье

307171007
Просмотр профиля
« Ответ #43 : 12 Апреля 2011, 19:44:53 »



 Продолжение следует... потерпите, скоро буду хвалить автора. Подмигивающий

 Ну наконец-то, все-таки лично для меня это первая книга про луки, которую открывал по-началу с придыханием  Улыбающийся
Записан

Зайдя в лес, подумай кто ты здесь- гость, хозяин, или часть леса?
Marksman
Реальный
Дядька тренер
Настоящий Лучник
**

Reputation: +22/-2
Offline Offline

Сообщений: 1334


Coach. Uncle coach :) С.А.Крылов (САтолич)

город: Санкт-Петербург


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #44 : 13 Апреля 2011, 17:03:52 »

 
Стр.12.  раздел  Выбор лука.
“Для начала определитесь со стилем стрельбы… “ – рекомендует, думается, что не автор.
Скорее всего «налажал» переводчик. Какой может быть стиль стрельбы у новичка?
А автор судя по представленному ниже описанию луков, скорее всего подразумевал выбор предпочитаемого стиля оружия, хотя выбор всего из двух вариантов. Ну, да, ладно.

Далее на стр.13 предлагается "подержать в руках и попробовать натянуть оба этих лука" и выбрать "тот, который вы увереннее будете держать в руках".
 Вы когда-нибудь видели новичка, который первый раз «уверенно» держит и натягивает лук, фунтов так под 40-45?  Уверенно он это будет делать через 10-20 тренировок, а в данный момент «уверенно» выберет лук, с которого стрелы потом не «полетят». И замучается с подгонкой.
Помните,.?  в следующей главе новичку рекомендуется совершить акт пристрелки неоперенными стрелами. И цитирую (стр.32 последний абзац): "Самый простой способ определить, какое древко наилучшим образом Вам подходит - это контрольный отстрел"

Далее на той же странице при описание хватов:
"при низком хвате … лучевая и локтевая кости находятся на одной линии, тем самым равномернее распределяя давление между суставами".  В замешательствеДаже не знаю, как прокомментировать – это незнание анатомии и кто, переводчик или автор тут «накосячил».

Переходим к разделу Правильное снаряжение,
подраздел - тетива
На стр.19. на фото измеряется база - подписано же «Длина натяжения - это расстояние между тетивой и внутренней частью рукоятки» Шокированный.
Далее обьясняется, что при малой базе при натяжении лука напряжение в его гибких плечах будет большее.
На самом деле (при равной длине натяжения) – наоборот.

Подраздел – выбор стрел стр.27  переводчик весьма вольно переводит фунты и дюймы в кг и см, 50#  у него 23кг (на самом деле 22,68). Ну это ладно, мелочи, каких то 320 грамм наш новичок и не заметит, да и на подгонку стрел такая разница не сильно влияет.
А вот перевод дюймов в сантиметры с ошибкой в 1,1 см ( 28”=71.1) на луке с круто возрастающей характеристикой силы натяжения может дать 1,5-2 кг прироста выше или ниже ожидаемого. А это уже вполне может сказаться на подгонке стрел.


Следующий «перл» перевода появляется на стр.40 при расшифровке аббревиатуры F.O.C.
(от англ. front-or-center – передняя часть или центр), так переводчик, скорее всего никогда не державший в руках стрелу, понимает его смысл.
 Отсюда и вся последующая смысловая абракадабра про то, что "на переднюю часть (от середины стрелы до наконечника) должно приходиться лишь 10-15% общего веса древка".,
 то есть получается - от середины стрелы до хвостовика 85-90% веса. Шокированный  В хвост, что свинец  залили?
 Если же технически правильно перевести F.O.C. как - вперёд от центра и просто поместить
картинку с отметками геометрического центра стрелы и точки баланса (центра тяжести),то все становится на свои места.
FOC – это соотношение смещения центра баланса стрелы от середины к наконечнику.
Понятно, что чем тяжелее наконечник, тем больше будет цифра, выражаемая это соотношение в процентах.

Раздел пристрелки неоперенными стрелами практически не вызвал возражений.
Правда повеселила вот такая рекомендация на стр.57:
"Старайтесь использовать правильную технику стрельбы при подгонке стрел, поскольку плохой запуск стрелы лишь запутает вас и затянет процесс пристрелки", (всего лишь затянет ?? Смеющийся) причем про технику только в следующей главе.
Единственно сомнение вызывает рекомендуемый размер начального превышения гнезда 20 мм (2см), я бы устанавливал не более 10мм.
Поясню, почему. На начальном этапе (подгонка положения хвоста по горизонтали) мы добиваемся изменения положения хвоста постепенным увеличением жесткости стрелы (понемногу обрезая). Но при этом хвост у нас сильно задран и стрела в процессе разгона, получает не центровой удар по хвостовику. В итоге динамический спайн при подгонке с сильно завышенным гнездом может оказаться меньшим и при последующей подгонке хвостовика по высоте, есть возможность промахнуться по жесткости.


Следующая глава называется  "Правильная техника стрельбы", именно к ней у меня самые большие претензии, начиная с названия.
Уже первое предложение  в первом абзаце – нонсенс, о котором я упоминал выше, потому что бесполезно пристреливать стрелы к луку не научившись делать правильный выстрел.
А вообще–то, с этой главы нужно было начинать книжку.
Описание техники начинается с изготовки и это правильно, но дальше фраза «вы должны принять правильную стойку» и на двух страницах описание про постановку ног и корпуса, но это ж, простите, только половина стойки.
К тому же рекомендованный разворот под углом 45град. к мишени и с согнутой и выставленной вперед ногой совсем не способствует устойчивому положению, по крайней мере у начинающих. По моему глубокому убеждению для освоения правильной техники, при постановке ног и корпуса  новичкам лучше всего начинать с положения максимально приближенного к плоскости выстрела и распределять веса тела равномерно на обеих ногах. Следует добавить, что поскольку лук у вас в руках, то в изготовку должны входить и хват, и захват тетивы.

 Далее о хвате. Описание и фото в брошюре рекомендует глубокий хват рукояти с упором на всю плоскость кисти, мотивируя тем, что такое положении «равномерно распределяет давление на суставы».
 Во-первых, давление на последовательную систему костей-суставов от кисти до ключицы равномерно распределяется при хвате с упором на пястну большого пальца (не задействуя нижнюю часть кисти), что давно известно тренерам и  спортсменам и используется в стрельбе, как из "олимпийского" так и из блочного лука.
 Во-вторых, держать рукоять можно как удобно, лишь бы хват и упор при растяжении лука сохранялся постоянным, а для этого можно и подрезать, или нарастить в определенных местах рукоять.
 
  В следующем разделе "Натяжение" бесспорна только одна фраза «совершайте меньше лишних телодвижений». При этом картинка на стр.67 показывает, что дальнейшее растягивание тетивы до прикладки потребует либо значительных усилий по удержанию левой на цели, либо все-таки лишних телодвижений (разворота корпуса, например).
 Решение же простое - поднимая лук для наведения на цель, нужно одновременно растянуть его примерно наполовину, что избавляет и от чрезмерных усилий и от лишних движений.

Далее на стр.68 два совета,  которыми нельзя воспользоваться начинающим ни в коем случае.
 Первый касается захвата пальцами тетивы. Вроде как захватив кончиками пальцев, а не фалангами, будет четче выпуск.
 Будет..  Обеспокоенный, только он будет абсолютно неконтролируемым по времени и темпу и скорее всего приведет к "отлавливанию" такой ошибки, как target panic.
 Второй, это странная фраза, предлагающая совершить взаимоисключающие действия для левой руки: «ваша рука все время должна быть тверда, как камень» и «вам придется немного согнуть руку в локте».
 Попробуйте встать в стойку на руках, если сложно в стойку, примите упор лежа сначала полностью выпрямив руки в локтях, потом немного согнув, и постойте так минуты две в том и другом положении. Думаю, что разъяснений не потребуется какое положение ближе к  "тверда, как камень".

Раздел "Прикладка кисти при натяжении"[/i] очередной "косяк" перевода. Правильно - при прицеливании или при удержании.
И далее последняя строчка в первом абзаце стр.69: «Постоянная прикладка кисти приведет к постоянной точности при высвобождении тетивы», другими словами к постоянному выпуску.
 Но это не совсем верное утверждение, поскольку постоянная прикладка безусловно обязательная, дает только одинаковое зрительно-тактильное ощущение прицельной проекции: глаз-левая рука-стрела-цель, но совсем не гарантирует одинаковой растяжки и выпуска.
Про «косяк» в описании «голову налево», а на фото наоборот - уже помянуто в первых постах этой темы.
 И наконец, самое невнятное описание комплекса движений для выпуска, названного «максимально возможное идеальное высвобождение тетивы», при этом сопровождающееся картинкой на которой стрелок демонстрирует кисть с выпрямленными пальцами и подписью под ней ещё более вводящей в заблуждение неофитов.  
 Все, учившиеся "по Сорреллсу" и после попавшие в мои руки, стрелки не избежали такой ошибки (спровоцированной непрофессиональным переводом или автором брошюры), как разбиение на этапы этого единого комплекса движений (выпуска).
Все делали именно так, как прочитали и увидели. Натянули, приложились, удерживаем, целимся, раскрываем пальцы, убираем назад кисть.
 Как должен происходить идеальный выпуск (выстрел) прекрасно описано в статье Л.Аржанниковой «The Shot» и неважно с какого лука исполняется выстрел, и какая прикладка используется для прицеливания, биомеханика, как и механика – это наука.  

Продолжаем "наезд" по брошюре со стр.74

Упражнение на совершенствование техники №1

Предлагается начинать совершенствование техники с растягивания и удержания растянутого лука перед зеркалом, без выстрела. Т.е отрабатывать "правильную" стойку, исключительно в статике. Рекомендация звучит просто, как мычание:
"Просто примите правильную стойку, (описание этой стойки в брошюрке не нашел) натяните лук, зафиксируйте его в таком положении и медленно опустите его. При этом смотритесь в зеркало. Правильно ли вы выполняете все перечисленные элементы (какие элементы и как их правильно выполнять?? опять руководствоваться косячными картинками?)?
Повторяйте упражнение до тех пор, пока не будете до конца уверены, что же такое на самом деле правильная техника стрельбы".

 Последняя фраза просто выдающийся оксюморон.  Т.е. начинающий стрелок, пытаясь освоить правильную технику стрельбы, должен путем многократных повторений каких-то элементов, но только не стрельбы – уверить себя в том, что упражняется в правильной технике стрельбы.

Упражнение на совершенствование техники №2

 В нем предлагается долбить мишень одной стрелой с закрытыми глазами, руководствуясь "мысленно и осязанием". При этом утверждается в тексте - "Ваш мозг должен анализировать каждый шаг от начала  и до конца".
Что будет анализировать мозг,  если 80% информации он [мозг] получает через зрительные ощущения,
а перед зеркалом в упр.№ 1 мы, занимались, убеждением себя в правильной технике, pardone, но только не стрельбой.

 Между тем упражнения с резиновым тренажером имитирующие стрельбу перед зеркалом, как раз и дадут мозгу необходимую информацию и поспособствуют увязать зрительные образы с мышечными ощущениями .
 Такой тренажер упоминается в брошюре на стр.51, но только в качестве разминочного или вспомогательного устройства  для развития силы при переходе на более мощный лук.
 

 Вот, «обругал» я тут «грязно»  брошюру, выпущенную в 2007 году неким  издательством под известным названием и подумал, а не слишком ли самоуверенно я критикую книжку, ставшую для многих почти «библией стрельбы». Дай-ка, "погуглю", может чего о ней, или об авторе "нарою".
  Открываю первую страницу, читаю название на аглицком :  Beginners Guide to Traditional Archering , набираю в Google. Выдает: может вы имели в виду Beginners Guide to Traditional Archery?  Хорошо, возможно, это я в виду и имел, переводит как Руководство для начинающих Традиционная стрельба из лука.
  Ладно, тогда как перевести первоначальный вариант, в котором  не Archery, а Archering?
Знакомый молодой человек с гимназическим образованием поясняет разницу: Archering в отличии от Archery, это занятие стрельбой из лука.  Тут меня «осеняет» - это же американец писал, а там у них Archery – национальный спорт, наряду с американским футболом, и баскетболом. Его в колледжах преподают в программе з а н я т и й физкультурой.
  С какого перепугу, он будет детали расписывать и втолковывать, начальную методику постановки техники разжевывать.
 В его понятии любой, кто пришел покупать лук, стрелять уже научен или учился.
Он свою задачу видит в том, чтобы специальное умение преподать - стрелять интуитивно. Потому и расположение материала такое и разделы про технику типа «вспомни, чему тебя учили».

Так вот о специальном умении:  гл.5 и 6.

Никаких возражений, метод работает, проверял на себе.

 (А перевод все же поганый и издатели "жлобы")

 Только в наших клубных условиях пришлось вносить некоторые коррективы, потому что основное пространство зала занято стреляющими на дистанции 18м и особо не погуляешь туда-обратно на 3, 6 и 12м.
 Новички сначала осваивают технику выстрела на резиновом тренажере перед зеркалом, потом с луком-тренажером на 3м, далее на 6м,  как правило, уже с личным луком, учатся собирать «кучу».
 Наконец, у них возникает вопрос – когда можно пойти стрелять на дистанцию (6м для них, видите ли не дистанция Смеющийся)?  Тогда я предлагаю изобразить на мишени пятью стрелами карточного туза,  хотя бы десять раз подряд. Успешно выполнившие это задание отправляются на дистанцию, «как большие».., совершенствовать технику.

 Вот как-то так.
Будут вопросы, так я здесь, не стесняйтесь.
« Последнее редактирование: 25 Апреля 2011, 17:47:30 от Marksman » Записан

Стрелять умеют многие - я учу попадать.
Страниц: 1 2 [3] 4 Печать 
archery.ru  |  Традиционный лук  |  Традиционка вообще, подгонка, техника стрельбы.  |  Тема: Книга Брайн Дж. Сорреллс "Стрельба из лука для начинающих"
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006-2008, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!