Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
21 Октября 2020, 01:21:33

Войти

Опубликовано расписание 2 этапа Зимнего Кубка СПб 2017-2018 по правилам ИФАА
https://vk.com/club157258085?w=wall-157258085_71%2Fall
56017 Сообщений в 3128 Тем от 1479 Пользователей
Последний пользователь: Togorus
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
archery.ru  |  История лука и арбалета  |  Реконструкция оружия и не только (Модератор: Ольга Р.)  |  Тема: обсуждение исторических данных по стрелам(перелетевшая тема)
Страниц: [1] 2 3 ... 9 Печать
Автор Тема: обсуждение исторических данных по стрелам(перелетевшая тема)  (Прочитано 60543 раз)
stavr
Гость
« : 31 Января 2010, 15:13:30 »

данная тема создана по образу и подобию аналогичной темы на другом форуме(там админы я так понял безосновательно забанили моё присутствие пожелав счастливого перелёта).
вот суть вопроса и мои посты по этой теме,обсуждалось построение сложных древок для стрел:

stavr.а что древний метод калёных стрел уже не актуален?
извините если баянчик... или расказываю простые вещи,но так делали наши пращуры.
сосновый квадрат распускается на крест(4 части),переворачиваем навыворот и склеиваем.
после этого стружим углы до симетричного 8гранника и шлифуем в цилиндр.

вот ссылка на оригинал дискусии(если её не порежут).

немного погодя и выскав свою аргументацию изложил:"статья называется"к вопросу производстве древков стрел для луков кочевниками восточной европы раннего средневековья",публикация была в альманахе"история оружия" №1 за 2008год.
очень интересная и поучительная статья(список использованой авт.литературы из 17книг)
автор Бережинский В.Г.полковник,кандидат исторических наук,старший научный сотрудник.

и последний мой пост там:
 bowmax.у меня источник в бумаге,в пдфе нарыл в инете Curuval,попросите его пусть даст ссылку.
прочитайте и всё прояснится ....

Улисс. я говорю вам,научитесь читать и понимать! трость и тросник ничего общего кроме похожих букв не имеют ,где вы вычитали что тростник это дерево? ...  и какое отношение тросник имеет имеет к обсуждению древк из склееного дерева ?(кроме косвенных)
прочитайте материал целиком ещё раз.

BigMichael.на личности никто и не переходил,не в моём стиле...
а на лузеров помоему больше типа осуждатели действительно деятельных людей,делающих чтото чтоб вы не стали
"Иванами не помнящие родства".лично я не придерживаюсь норманской исторической теори развития руси но при этом не отправляю в лузеры людей писавших и поддерживающих её.я православный хотя знаю что христианство  откинуло цивилизацию минимум на 1000-1500лет назад.
будьте толерантней!и старайтесь разобратся полностью в осмысляемой вами теме.пользуйтесь многосторонним полученим инфы и думайте.

зы:всегда есть имперический путь решения,берите инструмент в руки и вперёд,сделав прототип и доведя его до совершенства вы поймёте о чем я говорил.
многие имперические решения были сначала сделаны и просуществовав тысячи лет только сейчас учёные описали их принцып... а некоторые и до сих пор не описаны...

шмель009.тема названа так по тому как админы хотели подначить коекого за высказывания с теме про изготовление стрел...
прочтение даже скромного приведёного материала (я думаю он появится в пдф) раскладывает многое по полочкам.
а смысл слова флуд,флейм,спам им до конца не понятно..., у них свои понятия...
думаю что некоторые дискусии скоро перенесу на другой форум,например арчери
хотя и там известные нам товарищи пытались линчевать  Коробейникова ...

после чего мне пожелала удачного перелёта Helga... Улыбающийся

здесь я думаю можно продолжить обсуждение по данной тематике....
Записан
Asafan
Гость
« Ответ #1 : 31 Января 2010, 20:14:12 »

Обсуждение может быть плодотворным и конструктивным только при аргументации своих заявлений. Вы готовы?
Записан
stavr
Гость
« Ответ #2 : 31 Января 2010, 20:58:02 »

Asafan.согласен и всегда готов к нормальному диалогу,если аргументации нет и автор посто так думает обязательна приписка (имхо).
Вы прочитали полностью статью Бережинского?задавайте теперь свои вопросы чтоб не переносить их от туда, и с чем по озвученой моей версии калёных стрел вы не согласны?
Записан
Asafan
Гость
« Ответ #3 : 31 Января 2010, 21:13:30 »

Цитировать
так делали наши пращуры.
сосновый квадрат распускается на крест(4 части),переворачиваем навыворот и склеиваем.
после этого стружим углы до симетричного 8гранника и шлифуем в цилиндр.
Это то, что вы называете 
Цитировать
озвученой моей версии калёных стрел
?
Я согласен, можно перевернуть, можно взять 4 квадрата и склеить. Так же могли поступать и ваши пращуры - тут нет невозможного.
 Статью прочел внимательно и полностью. Вопросов не имею. Но рецензенты автора читали статью невнимательно.
Записан
stavr
Гость
« Ответ #4 : 31 Января 2010, 21:39:53 »

Asafan.я тоже думаю что рецы невнимательно читали  потому как ещё года полтора назад нашёл 2 ошибки..
но от этого труд автора не стал пустым или надуманым.
теперь по древкам- надо именно переворавичать,а не брать 4 постых квадрата иначе смысл сложного древка теряется.(имхо)
Записан
Asafan
Гость
« Ответ #5 : 31 Января 2010, 22:45:55 »

Если взять 4 квадрата и сориентировать их соответственно, то результат будет аналогичным. Более того, можно сложить их и несколькими способами. Но какое отношение технология склейки штапика имеет к теме? Где исторические данные? Можно и не русского происхождения, я согласен.
Записан
stavr
Гость
« Ответ #6 : 31 Января 2010, 23:17:40 »

 Asafan.наши предки были очень рациональны,особенно это применимо к периоду более раннему(например античному и более ) но и в средневековье эта черта небыла утрачена. я не хочу вас учит работать с деревом но вы попробуйте разные варианты и вам всё станет ясно.
небыло у вас видать хорошего Сенсея.
сделайте один вариант как я вам посоветовал и протестируйте...
если после 3 попыток у вас ничего путнего не выйдет,вы задайте мне вежливо вопрос" почему"? и я вам дам подсказку.
зы: всё гениальное просто!просто надо подумать и сделать.
зыы:точных исторических данных по тонкостям технологии у меня нет,но есть опыт полученый более четверти века назад, и научил меня этому отнють не древний новгородец какой то, а простой советский калмык.
Записан
Asafan
Гость
« Ответ #7 : 31 Января 2010, 23:34:50 »

Asafan.наши предки были очень рациональны,особенно это применимо к периоду более раннему(например античному и более ) но и в средневековье эта черта небыла утрачена. я не хочу вас учит работать с деревом но вы попробуйте разные варианты и вам всё станет ясно.
Ставр, вы неоднократно упоминали своих предков, кто же они - если не секрет? Перенесение своих навыков на предыдущие эпохи - не есть метод исторической реконструкции. И какие
Цитировать
обсуждение исторических данных по стрелам
данные мы будем обсуждать?
Записан
stavr
Гость
« Ответ #8 : 01 Февраля 2010, 00:02:43 »

Asafan.предков я имел ввиду обобщённо в данном случае русичей.если вам интересны именно мои корни то подробнее в личку...

"обсуждение исторических данных по стрелам"-если вам до сих пор не известно то моя тема это скифкие стрелы и луки в частности наконечники скифских стрел,так сказать конёк,. если что интересует обращайтесь ,чем смогу-помогу.
средневековье меня не сильно интересует,хотя сейчас в связи с дискусиями пришлось порытся в книгах и инете и коечего посмотреть,прозвонить знакомым кто больше в средневековье разбирается,но ничего нового я не услышал и не увидел.
если у вас есть какие либо неозвученые ранее на форуме исторические данные давайте ...обсудим .
Записан
Улисс
Настоящий Лучник
*****

Reputation: +17/-0
Offline Offline

Сообщений: 2440



Просмотр профиля
« Ответ #9 : 01 Февраля 2010, 08:55:17 »

Гы. И даже два раза -гы.

Ставр, Вы - интересный человек. В одном месте не получилось - перешли в другое. Вот только люди и здесь - те же самые.
И требования - те же самые.
Здесь точно так же "усы, лапы и хвост" за документы не принимаются.

Да, совершенно верно - наши предки (да и вообще во все времена все люди) - люди рациональные.
Поэтому без особой нужды самоудовлетворяться посредством переклейки деревянных планок вручную не стали бы.
А с точки зрения трудозатрат и результата изготовление стрел, склеенных из параллельных пластин - нерационально.
Сколько клееных стрел Вы (или Ваш учитель-калмык) можете сделать за световой день? по полному циклу - от колки дров до окончательной чистовой обработки? И сколько - просто - расколоть и обстрогать?
Сколько в реальных условиях живёт стрела? Три выстрела? Десять? И стоит ради этого так заморачиваться, если просто струганный стержень из хорошо вылежавшегося или высохшего накорню бревна?

В остальном - меня уже повозили лицом по этому поводу (и вполне обоснованно) - теперь Ваша очередь. А хто такие "русичи"? Огласите, пожалуйста, весь список... (цитата).
Записан

Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
stavr
Гость
« Ответ #10 : 01 Февраля 2010, 10:19:27 »

Улисс.что у меня не получилось? я считаю что бан выданый мне безосновательно на "лукоманьяках" не является какой либо победой,неприязнь тамошних админов была явна ещё до начала обсуждения темы о древках стрел. вы спросите у Хельги где делся мой минусик влепленый мной и за что.
хотите мне что либо доказать- докажите я с удовольствием с вами соглашусь если вы серьёзно проаргументируете.

ваш вывод что рационально ,а что нет я не принимаю потому как это ваше имхо,а сколько вы стрел калёных(сложных) сделали и отстреляли для такого аргумента?

по поводу шорошо вылежавшегося бревна- делали и такие причём в большинстве случаев.
также делали и составные стрелы-а это тоже геморойно и не быстро.
делали и из тросника как скифы но для нетугих луков (имхо)
только все 4 вида древок стрел это стрелы для разных задач и имеют разные свойства.
вот теперь подумайте зачем? и что здесь нерационального?и причём здесь трудозатраты,хорошее оружие всегда стояло дорого!

русичи или русские люди понятие очень растяжимое и не менее скандальное...
имхо почитайте Седова ВВ и Рабаков БА может чтото проясните для себя
Записан
Asafan
Гость
« Ответ #11 : 01 Февраля 2010, 10:42:22 »

Тростниковые стрелы используются и с луками боевой силы. Малый вес наконечника позволяет использовать легкие и непрочные древки с луками 60-80 фунтов.
Ты давай не юли, Ставр, а говори прямо - откуда информация о экспорте Новгородских стрел из склееных сегментов в Персию?
Записан
Улисс
Настоящий Лучник
*****

Reputation: +17/-0
Offline Offline

Сообщений: 2440



Просмотр профиля
« Ответ #12 : 01 Февраля 2010, 10:52:32 »

Наверно, всё-таки РЫбакова?
Ну, да ладно - кто ж мимо клавиш не промахивается...
Я склееных из нескольких пластинстрел не делал - незачем, расколотые вдоль слоёв в целый вид приводил, поэтому и могу предположить, насколько затратно изготовление клееных стрел.
Вы же пока на мой вопрос не ответили, а жаль ,поскольку доказать свою правоту вы можете только делом, засняв на фото и видео процесс изготовления одной-единственной стрелы из расколотого на части и переклеенного бруска.
Правда, историчность этой технологии всё равно останется под вопросом.

Рациональность - это не ИМХО, это возможность воспроизвести ту или иную вещь с заданными характеристиками, заданного качества и в заданном количестве. Если Вы сможете сделать 20 стрел в день, и повторять своё достижение хотя бы в течение трёх месяцев ежедневно - Вы сможете вооружить полным боекомплектом трёх первоклассных стрелков на одну-две битвы или на пару месяцев охоты. Дальше считайте сами - только сначала докажите, что с помощью ручного инструмента возмодно изготовление хотя бы 20 стрел в день.

Именно потому, что "русичи" - понятие растяжимое, я и просил Вас дать свою формулировку. Правда это или нет, никто говорить не будет - просто нам будет понятно, кого Вы имеете ввиду, используя это слово.

Про скифов ,кстати, тоже бы не мешало так же отформулироваться. А то исторические труды - разные, и кто такие скифы - везде предполагается разное. Объединяют их территориальнотолько схожие культурные особенности и предположительное время находок, не более того.

Ну и ещё: здесь Вас никто не забанит. Будете себя плохо вести - с Вами просто перестанут разговаривать, и всё.
Записан

Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« Ответ #13 : 01 Февраля 2010, 11:00:14 »

имхо почитайте Седова ВВ и Рабаков БА может чтото проясните для себя
Рыбаков и Седов что-то проясняют только для того, кто кроме них мало что читал.

Граждане, а не поясните вкратце, о чем спор? Статью, приводимую топикстатером, не нашла, а потому хочу понять, о чем сыр-бор. Бережинский В.Г. что, действительно нашел какую-то информацию по коленым стрелам, кроме фольклора? А какую именно?
Записан
Asafan
Гость
« Ответ #14 : 01 Февраля 2010, 11:10:35 »

Вкратце - можно ссылкой. Началось все на мании, в этой теме http://bowmania.ru/forum/index.php?topic=2489.0
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 9 Печать 
archery.ru  |  История лука и арбалета  |  Реконструкция оружия и не только (Модератор: Ольга Р.)  |  Тема: обсуждение исторических данных по стрелам(перелетевшая тема)
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006-2008, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!