А что есть традиционный лук?

[Ольга Р.]

А смысл? Если все равно те, кто хочет стрелять с прицелом, может стрелять с прицелом? Какой смысл вводить заперт, который проще простого обойти? Да и с исторической точки зрения отметки на луке корректны - они существовали почти наверняка.

[Феликс]

Слово традиционный предполагает  - традицию (народа стреляющего из данного лука).
Если традиция народа не предполагает у лука полочки или пропила под стрелу - значит лук с такими "наворотами" - нетрадиционен.

А отметки на стрелах и луках в виде черточек, точек клейм, известны с незапамятных времен, следовательно - традиционны.

Вот материал из которого изготовлены луки может быть на мой взгляд любой. Нужно просто уравнять всех в предельной границе скорости разгона стрелы. То бишь ограничить предельную планку мощности лука. (хотя эти два понятия могут вступить в противоречие если используются разные типы луков. бурятский  и лонгбоу, допустим).
Но и тут есть выход. Отдельные соревнования для лонгбоу и отдельные для рекурв.
Смешанные соревнования, по желанию участников.
Гавное, что бы луки были традиционной формы и примерно одинаковы по силе.
Индивидуальные особенности технологий позволяющих таким лукам представить лучшую работу мастера (допустим: более плавный сход стрелы  уменьшение отдачи, прикладистость, чуть болоее длинная дистанция разгона, меньший парадокс при одинаковой казалось бы геометрии, малый вес и т.д.) - допустимы.

[Ольга Р.]

Нужно просто уравнять всех в предельной границе скорости разгона стрелы. То бишь ограничить предельную планку мощности лука.

Это очень сложно с технической стороны, если речь идет именно о мощности, а не о силе. Нужно проводить предварительные испытания луков и стрел, причем так, чтобы ни у кого не возникло сомнений в их корректности. Опять же: очень весело ехать на турнир из другого города, чтобы, приехав, узнать, что твой лук не вписывается в параметры.
И как установить эту планку? Оставлять заведомо за бортом людей с сильными или конструктивно более совершенными луками? Если обращаться к традиции, то каждый порядочный лучник всегда стремился иметь наибоее совершенное снаряжение, так что подход с ограничениями не традиционен. :wink:

Слово традиционный предполагает - традицию (народа стреляющего из данного лука).
Если традиция народа не предполагает у лука полочки или пропила под стрелу - значит лук с такими "наворотами" - нетрадиционен.

Т.е. для того, чтобы лук считался традиционным, нужен народ, который из него стреляет? А если народа нет, а тип лука, как, например, американский флэтбоу, используется повсеместно по земному шару?

[bowsky]

В США из блочного лука стреляет минимум миллионов 3 человек. Мне кажется, это - народ. Так что же блочный лук традиционен в штатах? А в мире? Он все более становится популярен.
Мне кажется, традиционный - это исторический, до периода индустриального развития, до появления металла, пластмасс, карбона и других "индустриальных" материалов.

[terry]

Мне кажется, традиционный - это исторический, до периода индустриального развития, до появления металла, пластмасс, карбона и других "индустриальных" материалов.

Cолидарен! Деревянный английский лонгбоу, деревянный юми, корейские, монгольские и другие азиатские композиты - вот по настоящему традиционные луки. А Американ Флетбоу и другие родственные флеты - разновидности современного спортивного инвентаря.
 К тому же традиционный лук это не только сам лук, но в первую очередь ТРАДИЦИОННЫЕ ПРАВИЛА соревнований! Сохранились они в добром здравии как раз у англичан, корейцев, японцев и по моему у монголов тоже. Так что традиционный лук - это традиция в изготовлении + традиция соревнований...

Чему мы в Лонгбоу Клубе и пытаемся следовать!

[Ольга Р.]

В общем, спор малопродуктивный, поскольку стороны подходят с разных позиций. Грубо говоря, реконструкторы считают критерием историчность инвентаря и правил, а спортсмены (тоже грубо) - сам принцип стрельбы без прицельных приспособлений и с минимумом других наворотов. Второй вараинт более широк и включает первый, который, ИМХО, следовало бы так и назвать - историческим (этнографическим).
Почему я считаю, что верен второй подход?
Во-первых, потому что он системно удобнее и уже общепринято. Если флэты и прочие модернизированные луки не признают ни реконструкторы, ни классики, ни блочники, то к чему их тогда отнести? Или запретить из них стрелять? Боюсь, тысячи их поклонников с этим не согласятся. Придумывать еще одно название при том, что во всем мире эти луки прочно считаются традиционными? Люди, давайте принимать как данность сложившуюся ситуацию, вряд ли нам удастся ее изменить. Может, лет через 50-100 флэт тоже обретет свою традицию. :wink: Например, в США ковбойская стрельба сейчас имеет все признаки традиционного вида спорта, а прошло-то всего-ничего!
Во-вторых, стрельба из флэтов и других модернизированных луков стоит ближе к историческому луку, чем к спортивному, и по технике, и по области практического применения, и - главное! - по менталитету участников. А принципиальное противопоставление их, ИМХО - это предрассудок. При появлении первых ростков реконструкционного движения реконструкторы были глубоко убеждены, что у спортсменов ничего полезного почерпнуть нельзя, и предпочитали учиться на своих ошибках, заново изобретая велосипед. В свою очередь, спортсмены считали реконструкторов сумасшедшими толкиенистами и презирали их за делетантизм. На Западе этот барьер, если он и был, давно преодолен. А мы только сейчас начинаем осознавать свои ошибки и перестаем шарахаться друг от друга.
Наверное, проводить отдельные турниры по историческим видам луков с историческими правилами необходимо ради сохранения традиции. Это нужно и это прекрасно! Но замыкаться, варясь в своем котле - это ограничение, которое обедняет жизнь. Это касается и реконструкторов, и спортсменов.

[terry]

Хорошие слова, умные и взвешенные

Я тоже считаю, что будет интересным сделать турнир по традиционным правилам, но с допуском современных флетбоу. В Англии они с лонгами разумеется соревнуются в разных дивизионах - так как многие AFB - активные рекурвы, а если и нет то за счет стеклопластика, меньшего веса плеч, более узких рукоятей, уменьшающих парадокс, имеют преимущество перед английским цельнодеревянным лонгбоу... Но всё определяется мастерством лучника - каждый по сути борется не с другими, а с самим собой! По этому лично я считаю любой соревновательный опыт очень для себя полезным!

А насчет распространенности тех или иных луков - так это зависит от страны.. В западной Европе английский лонгбоу намного более популярен чем флеты, в восточной Европе наоборот... Так что кому что милей...

[Walker]

Я смотрел распределение дивизионов по американской федерации. Там есть в одном дивизионе американский флет и английский лонг

Забавно, что лонг ФИТА разрешает полочку и центрабойность, но запрещает рекурсивность и отметки на луке...

Ну а вообще - я всегда за принцип: лучники - объединяйтесь

[Ольга Р.]

Но всё определяется мастерством лучника - каждый по сути борется не с другими, а с самим собой!

Во! Золотые слова!
Даже самый навороченный лук сам не стреляет. А техника в руках варвара, как известно - это груда металлолома.

Ну а вообще - я всегда за принцип: лучники - объединяйтесь Smile

Истину глаголешь!
Вот когда будет нас, традиционщиков всех мастей, как в Англии, тысяч несколько :roll:, тогда сможем разбредаться по своим углам.

[Walker]

А кто-нибудь из владеющих английским может перевести текст:

American Flatbow (AFB)  The limb cross-section may vary from oval to rectangular. The braced limbs are to curve in one direction only from the handle-riser to the string-nock. The bow must be free of stabilisers. The handle may incorporate a cut-away of less than centre-cut to provide an arrow-shelf and the shelf may have a protective cover. Arrows must be of wood fletched with natural feather. Only the "Mediterranean" loose is permitted. No form of arrow-rest may be attached to the side of the bow. Bows must be free from any sight, mark or blemish which could be used for aiming. The belly or face of the upper bow limb shall be free from any protuberance, mark (inc. trade mark), dent, blemish, bulge, chipping or wood grain or ends of laminated pieces of distinctive appearance. Where means are used to cover up such an aid, the covering must obliterate completely and not be put on in such a way as to create an aid in itself. Nor shall there by any such aid visible at either side of the belly face. The bowstring may be of different colours as long as they run continuously and evenly throughout the string's length, but the serving shall be of one colour. One nocking point is permitted. Brush buttons and string silencers are permitted but no other knots or attachments in addition to the serving which could be of use for sighting or location purposes. One anchor point must be maintained throughout the shoot. No draw-checks of any kind are permitted. No archer may refer to any memoranda which could in any manner be a means of improving his or her score. No form of release aid is permitted. Finger protection, such as a shooting glove or tab, may be used. ("Mediterranean loose" means one finger above and the middle and ring fingers below the arrow-nock.)

[KaraNagai]

Попросил СевчеГ перевести как типа англоязычного человека. А я фишку не секу в луках почти, и еще меньше - в русскоязычной терминологии... Поэтому можно рассматривать ниженаписанное как плохой черновик перевода. Но может кому-то полезно будет (все написанное в скобках - от меня, пытался давать пояснения где слова кончались )

Итак:

American Flatbow (AFB) ("американский плоский лук"?). Сечение плеча может быть разным - от овального до прямоугольного. Плечи с натянутой тетивой должны изгибаться только в одном направлении (запрет на рекурвы) к точке прикрепления тетевы. На луке не должно быть стабилизаторов. На ручке должен присутствовать вырез менее чем до центра (в смысле до вертикальной оси ручки, т.е. не центрального боя) для полки под стрелу, и полка должна быть закрыта защитной "крышкой" (покрытием каким-то, бог знает что это кожей или шкурой с мехом). Стрелы должны быть деревянными с натуральным оперением. Разрешен только "средиземноморский" выстрел (? - спуск, ну короче способ выстрела видимо имеется в виду). Не должно присутствовать никакого реста (простите, опять слов не хватает - той фигни короче, на которую на спортивном луке кладут стрелу, то есть стрела очевидно должна лежать просто на полке образованной вырезом в ручке точно). Также не должно быть никакого прицела, отметки или изъяна, по которому можно было бы прицеливаться. Внутренняя поверхность верхнего плеча должна быть свободна от каких-либо отметок (лень переводить тут - перечисляются все возможные отметки и дефекты, которых не должно быть, вплоть до очевидных паттернов рисунка ламината). Когда используются подручные средства чтобы закрыть подобные отметки, покрытие должно убирать их полностью и не должно быть сделано таким образом, чтобы его само можно было использовать для прицеливания. Также не должно быть отметок по сторонам. Тетева может быть из разных цветов, но только если они идут на всем протяжении тетевы и распределены на ней равномерно. Сервинг (опять слова не знаю, но вы знаете - обмотанное место, куда стрелу ставят на тетеву центральная обмотка) должен быть одного цвета. Один "нокин поинт" (точка на сервинге, куда собственно ставится стрела) разрешен (я тут только не понял, речь идет о паре отметок или об одной "седло" или "гнездо", при обычном хвате нужно два ограничителя).
 Brush buttons and string silencers  разрешены (вообще не знаю о чем речь) но никакие другие узлы или добавления в дополнение к сервингу, которые можно было было бы  использовать для прицеливания недопустимы.

Одна "якорная точка" (имеется в виду привязка правой руки к лицу, я не знаю как по-русски) должна использоваться на протяжении всех стрельб типа нельзя на длинных дистанциях тянуть к груди, вверх-вниз только левой. Никакие устройства позволяюще определять натяжение (ну видимо кликеры имееются в виду) не разрешены. Стрелки не должны апеллировать к каким либом "меморандумам" (ну видимо любым левым правилам и документам их постулирующим), которые могли бы стать средством увеличения "заработанных" ими очков никаких фор  :shock: . Нельзя использовать никаких релизов. Табы на пальцы использовать можно.
Во! Средиземноморский этот самый значит один палец над стрелой и два - средний и безымянный - под стрелой.
Красным добавил СевчеГ

[terry]

"The braced limbs are to curve in one direction" - дословно: Плечи с натянутой тетивой должны изгибаться только в одном направлении (запрет на рекурвы). Вставьте в текст )

Что ж это за правила такие "традиционные" американцы выдумали, с запретом фактуры дерева, нельзя менять точку привязки :shock:  - ты пойди флайт или клаут от подбородка постреляй :lol: Оно и ясно - у них то там сплошной ламинат, самый традиционный из всех ламинат и самый честный - без сучков, не придерешся ))) Кстати самый прикольный английский лонг - painted bow!!! - раскрашивали луки узорами разными "под хохлому" :lol:  - в конце 15в, под турецкие\венецианские луки косили ) - до сих пор фотку найти не могу - лук лежит в музее Лидса...

Фентези лук + фентези правила = фентези традиция под американский гимн :wink: Хотя стреляют AFB очень не дурно!

[KaraNagai]

ага про braced limbs terry прав похоже. именно так.

[Всеволод Владимирович]

Что ж это за правила такие "традиционные" американцы выдумали, с запретом фактуры дерева, нельзя менять точку привязки :shock:  - ты пойди флайт или клаут от подбородка постреляй :lol:

А кто мешает левую выше поднять? Зачем правую опускать? При этом меняется вся кинематическая схема выстрела, а если нет стабильности в исходных точках, то не будет и стабильности в результатах. Будет не "хорошо попал - очень хорошо попал", а "попал - не попал". Проще отработать одну технику и менять угол наклона корпуса, чем пытаться освоить три техники от глаза, от подбородка и от груди. :roll:

[Ольга Р.]

Один "нокин поинт" (точка на сервинге, куда собственно ставится стрела) разрешен (я тут только не понял, речь идет о паре отметок или об одной "седло" или "гнездо", при обычном хвате нужно два ограничителя).

Скорее всего, да, но все же возможно, что речь идет не об ограничителях, а именно о гнездах, т.е. парах ограничителей. Ведь можно поставить второе гнездо ниже первого для стрельбы на дальние дистанции.

Brush buttons и string silencers - это, вероятно, глушители на тетиву, специальный охотничий аксессуар, имеющий обычно форму шерстяных кисточек, крепящихся на тетиву сверху и снизу, или же специальных пластиковых "паучков" и т.п.

"Якорная точка" правильно переводится как "точка фиксации", ""средиземноморский" выстрел" - "средиземноморский способ захвата".

Очень удивлена запретом на рекурвы. Хотя перевод, вроде бы, правильный, но меня не покидает ощущение, что мы что-то не так поняли...

Что ж это за правила такие "традиционные" американцы выдумали... - ты пойди флайт или клаут от подбородка постреляй

Если не ошибаюсь, флэт - это лук, заточенный не под боевое применение, а под охоту с подхода. Кстати, тоже вполне традиционная функция для лука, так что не грешите на американцев , правила вполне себе традиционны. От охоты, вероятно, и столь жесткий запрет на любые отметки на луке, потому что охота с подхода предполагает прицеливание исключетельно по интуиции.