Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
13 Июня 2024, 23:04:14

Войти

Опубликовано расписание 2 этапа Зимнего Кубка СПб 2017-2018 по правилам ИФАА
https://vk.com/club157258085?w=wall-157258085_71%2Fall
56058 Сообщений в 3144 Тем от 1571 Пользователей
Последний пользователь: Альгиз
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
archery.ru  |  История лука и арбалета  |  История луков и арбалетов (Модератор: Ольга Р.)  |  Тема: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Страниц: 1 2 [3] 4 Печать
Автор Тема: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)  (Прочитано 46966 раз)
Улисс
Настоящий Лучник
*****

Reputation: +17/-0
Offline Offline

Сообщений: 2440



Просмотр профиля
« Ответ #30 : 04 Декабря 2012, 12:03:44 »

Падн, перепутал подписи, видел раньше китайское...
По предмету обсуждения - я бы сказал, что техника стрельбы (точнее, хват) с этим кольцом (если оно для стрельбы) должны отличаться и от турецко-переднеазиатского, и от китайско-манчжурского хвата: слишком тонкое для второго и слишком короткий лепесток для первого.
Так что - по-любому интересно.
Записан

Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
VicM
Гость
« Ответ #31 : 05 Декабря 2012, 00:26:59 »

Цитировать
Ну и третье: нафига кольцестрелу крага???
Конному, который частенько стреляет в движении и под разными углами? Я не уверен, что во всех этих случаях возможно исполнить чистый выпуск.
Записан
Улисс
Настоящий Лучник
*****

Reputation: +17/-0
Offline Offline

Сообщений: 2440



Просмотр профиля
« Ответ #32 : 05 Декабря 2012, 09:22:45 »

Виктор, конному и хотя бы как-то защищённому крага вообще не нужна - стегач в любом случае гасит удар лучше.
ИМХО, при конной стрельбе вообще меньше шансов получить по руке хотя бы потому, что стреляют чаще всего с недотяга.
Записан

Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Никитин
Участник
**

Reputation: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 40


.

город: Ростов-на-Дону


Просмотр профиля Email
« Ответ #33 : 05 Декабря 2012, 11:03:33 »

Для охотника и воина крага нужна прежде всего для того, чтобы одежда не попала под тетиву. Испорченный выстрел может ему дорого обойтись.
Записан

W&W Pro Acсent 42# 68", Jennings compound
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« Ответ #34 : 05 Декабря 2012, 12:02:24 »

Тут еще Асафан кое-что добавил к обсуждению. Цитирую:
Цитировать
Во-первых, крага необходима при любой технике захвата тетивы когда лук используется с малой базой, а база 0-5см зафиксирована на многих рисунках. По другому получить большое растяжение с коротким луком бывает невозможно.
Во-вторых очень хорошее обсуждение прикладок и техники есть в Араб Арчери, конкретно здесь - http://www.archerylibrary.com/books/faris-elmer/arab-archery/docs/xviii.html
Я перевела страничку, как смогла:
Цитировать
Глава 18. О растяжке и ее ограничителях.

Лучники расходятся во мнениях относительно способов растяжения лука. Некоторые из них утверждали, что лучник должен недотягивать стрелу  на ширину кулака и выдерживать паузу, чтобы сосчитать до одного или до двух, или, как говорят некоторые, до трех. Затем он должен вытянуть оставшуюся длину стрелы внезапным рывком и сделать выпуск. Другие тянут сразу на полную длину стрелы до самого ее конца и выпускают без паузы или удержания. Среди последователей этого второго способа некоторые делают паузу, чтобы сосчитать до двух, а другие - от двух до десяти. Эти последователи промежуточной школы.
   Есть пятнадцать ограничителей растяжки: пять связаны с левой рукой стрелка, пять с правой рукой и с телом, и пять с его лицом.
Пять, что связаны с левой рукой:
•   первый - вытягивание наконечника стрелы до кончика ногтя большого пальца,
•   второй - вытягивание края наконечника до основания большого пальца,
•   третий - вытягивание края наконечника к первому суставу большого пальца,
•   четвертый - вытягивание края наконечника до половины расстояния между двумя суставами большого пальца (это называется полной растяжкой),
•   пятый - вытягивание края наконечника до нижнего сустава (Непонимающий) большого пальца.
Только первый способ хорош для войны, в то время как второй, третий и четвертый хороши для стрельбы по мишеням. Пятый является рискованным и порочным, его использование не дает никаких преимуществ.
Пять, которые связаны с правой руки и телом:
•   первый – тянуть, пока предплечье не коснется плеча, и оба будут находятся близко друг к другу, это называется «удержание цирюльника» [21],
•   второй – тянуть до плечевого сустава и опускать руку вдоль передней части плеча, пока она не опустится ниже сустава (dropping the hand along the fore part of the shoulder just removed from the joint), или, как говорят другие, прямо к суставу, и остановиться для счета от двух до десяти,
•   третий – тянуть до заднего края уха между плечевым суставом и мочкой уха,
•   четвертый - тянуть к горлу,
•   пятый - тянуть к основанию груди (грудной клетки, соска???).
Первый, «удержание цирюльника», является лучшим, потому что он не требует ни усилий, ни искусственности. Второй и третий требуют немалых усилий и искусственности, а также слабости (расслабленности???), потому что стрела выпускается под действием лука, а руки, так как руке не  остается никакой свободы для движения, тяги или рывка .Четвертый и пятый, когда тянут к горлу или к основанию груди, ничего не стоят, потому что с ними невозможно целиться точно. Другие, однако, говорят, что они хороши для больших расстояний; соответственно, у них длинные стрелы.
Пять, которые связаны с лицом:
•   первый - тянуть к крайней точке правой брови,
•   второй – тянуть к мочке уха,
•   третий – тянуть к белому пятну, где не растут волосы, между мочкой уха и бородой
•   четвертый - тянуть к концу правой челюстной кости, при этом стрела проходит вдоль губ или усов,
•   пятый – тянуть к подбородку.
Первый, а именно, тянуть к крайней точке правой брови, решительно неверен и практикуется теми, кто не знает принципы стрельбы из лука, так как этот способ слеп. Кроме того, правая рука тем самым находится на более высоком уровне, чем левая, и поэтому стрела уходит вниз к земле. По этой причине некоторые рекомендовали этот метод для стрельбы с высоты, например, с крепостной стены или с подобных возвышенных мест. Он, однако, бесполезен для стрельбы по мишеням, потому что слеп. Как было сказано, стрелы, используемые при этом,  длинны и требуют, в результате, силы для растягивания. Это древний способ стрельбы, основанный на авторитет аль-Табари, метод промежуточной школы.
Растягивание к мочке уха, аналогичным образом, древний метод стрельбы и очень точный. Среди древних методов не существует более точного или более смертоносного. Тянуть к белому пятну между мочкой уха и бородой почти так же хорошо, как тянуть к мочке уха. В то же время тянуть к концу правой челюстной кости, когда стрела проходит вдоль губ и усов, - метод, используемый сторонниками прямого и ровного положения стрелы; его практиковали люди Хорасана, а также Тахира аль-Балхи, Исы аль-Ракки, и другие помимо них. Это лучший метод. Прямое и ровное положение стрелы ведет к совершенно горизонтальному состоянию, когда наконечник находится на уровне хвостовика, без какого-либо наклона вверх или вниз. Это действительно лучший метод для стрельбы по мишеням, и нет способа более точного или же смертоносного, потому что он наименее подвержен ошибкам и наиболее стабилен в попадании в цель. Это любимый способ мастеров.
Растяжение к подбородку, где усы и борода встречаются возле корней нижних зубов, неправилен, потому что он тоже слепой, удаленный от взгляда. Он, следовательно, не отличается от растяжения к горлу и основанию груди.
Эта часть относится к основному правилу, регулирующему длину стрелы. Лучник, желающий определить длину своей стрелы, должен взять лук, поставить на него тетиву и, взяв стрелу, натянуть  тетиву и тянуть ее к одному из ограничителей, связанных с его левой рукой, одновременно подводя правую руку к одному из ограничителей, связанных с его лицом,  телом и правой рукой - в каждом случае к тому ограничителю, который лучше всего подходит и наиболее удобен для него. Он должен обрезать стрелу с в точке, отмечающей предел своей растяжки. Это будет наиболее подходящей для него стрелой, он не должен использовать другую. Это то, что я сам отобрал из различных методов, используемых другими мастерами, и развил на основе их  принципов.
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2012, 14:00:40 от Ольга Р. » Записан
Улисс
Настоящий Лучник
*****

Reputation: +17/-0
Offline Offline

Сообщений: 2440



Просмотр профиля
« Ответ #35 : 05 Декабря 2012, 12:40:55 »

Оля, перечитай предпоследний абзац перевода.
Я не то, чтобы смеялся - я до сих пор ржуниму !!!!!
Записан

Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Natabos
Администратор
Гуру
***

Reputation: +16/-0
Offline Offline

Сообщений: 620


Упираюсь и тяну <-)-

город: Sankt-Petersburg (Russia)


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #36 : 05 Декабря 2012, 13:06:50 »

Так, Бояре! Сейчас, я чувствую, мы начнем делать выводы на пустом месте!
Внимание!
В приведенном и обсуждаемом фрагменте печатной работы "крага" и кольцо упомянуты как находки из разных захоронений!
(более того, - кольцо найдено вообще в женской могиле, среди прочих цацок и амулетов.... Смеющийся )
Посему рассуждения на тему "нужна ли была кольценосцу колечнику крага" предлагаю не продолжать.  Подмигивающий
Записан

Трудней всего в жизни молча наблюдать за тем как кто-то не умеет что-нибудь делать
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« Ответ #37 : 05 Декабря 2012, 13:51:56 »

Оля, перечитай предпоследний абзац перевода.
Я не то, чтобы смеялся - я до сих пор ржуниму !!!!!
Перечитала. Не понимаю, а что смешного? Оригинальный текст: "Drawing to the chin where the mustache and the beard meet at the root of the lower teeth is faulty because it, too, is blind, removed from the sight. It is, therefore, not unlike drawing to the throat and the root of the breast." Автор имеет в виду, вероятно, что этот способ ошибочен в той же степени, что и тяга к горлу или к груди, а не то, что они ПО СУТИ являются одним и тем же приемом. Но поскольку в оригинале нет слов, которые можно было бы перевести подобным образом, я перевела так, как написано.

А что такое "ржуниму"? Это то же, что "ржунимагу" или что-то другое? Непонимающий
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2012, 13:59:47 от Ольга Р. » Записан
Улисс
Настоящий Лучник
*****

Reputation: +17/-0
Offline Offline

Сообщений: 2440



Просмотр профиля
« Ответ #38 : 06 Декабря 2012, 08:29:33 »

Оля, оно самое, клавиатура иногда не поспевает.
Смешно то, что самыми ошибочными названы прикладка к углу рта (там, где усы становятся бородой у корней нижних зубов) и прикладка под подбородок (к горлу). Поскольку туда же попала прикладка к углу брови, делаем вывод, что арабы (кстати, какого века?) считали любую тягу, при которой возможен контакт тянущей руки с лицом или корпусом, ошибочной и для дела не шибко годящей.
А ещё смешно, что мы полагаемся на перевод как минимум третьей степени. Переводили с арабского, причём - не современного арабского, на английский. Насколько правильно переводили - не узнаем, пока не заведём собственного арабиста, который преведёт на русский напрямую, без участия "британских учёных".

Костя, спасибо за поправку. А ведь действительно, кольцо - только похоже на лучное и поднято из женской могилы. Лук в той же могиле был? Мелковато оно для стрельбы.
Записан

Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Natabos
Администратор
Гуру
***

Reputation: +16/-0
Offline Offline

Сообщений: 620


Упираюсь и тяну <-)-

город: Sankt-Petersburg (Russia)


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #39 : 06 Декабря 2012, 09:12:18 »

А ведь действительно, кольцо - только похоже на лучное и поднято из женской могилы. Лук в той же могиле был? Мелковато оно для стрельбы.

Да, колечко вполне могло быть "стилизацией" - т.е. например кулончиком оригинальной формы сделанным местным ювелиром "по образцу того который он видел в подарочном наборе присланном царю с востока".
Вот, например в "золотой кладовой" Эрмитажа, среди подарков присланных Моголами (кажется) Анне Иоановне (кажется), не смотря на то что там только сосуды и шкатулки, а оружия нет (ну, дама же ж!  Улыбающийся), есть-таки колечко "лучное"... Здоровенное такое!  Подмигивающий

Фрагменты луков, нет, судя по всему они были  в других, не женских, схронах.(Хотя трудно судить - в работе нет привязки к карте захоронений. Просто в тексте написано типа: "было найдено в ...") Во всяком случае в главе про луки "топонимические" именования захоронений в которых найдены "крага" и кольцо не перечислены...
(В главе про луки, кстати, занятные рассуждения о разнице в тактике и точности при применении лука "скифского" и "гуннского" типов)...

Кстати, автор обращает особенное внимание на то, что находка накладки из золотой фольги (!) на внутренней стороне запястья "царя" уникальна для "сарматских" захоронений.

Так что условная "крага" не является аргументом против наличия колец в практике стрельбы из лука сарматскими воинами..., наверно.  Улыбающийся
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2012, 09:24:24 от Natabos » Записан

Трудней всего в жизни молча наблюдать за тем как кто-то не умеет что-нибудь делать
Лорг
Активный участник
***

Reputation: +8/-0
Offline Offline

Сообщений: 486



Просмотр профиля WWW
« Ответ #40 : 06 Декабря 2012, 09:20:17 »

делаем вывод, что арабы считали любую тягу, при которой возможен контакт тянущей руки с лицом или корпусом,
ошибочной и для дела не шибко годящей.

Прежде, чем делать такой вывод, посмотри, из какого места растёт мочка уха,
касание которой - метод древний, точный и смертоносный.
Если прочесть текст более внимательно, то причина вполне понятна - это удобство
прицеливания, а не способ прикладки:
"Растяжение к подбородку ... неправильно, потому что ... слепой, удален от взгляда."

Записан
Ольга Р.
Администратор
Настоящий Лучник
*

Reputation: +23/-0
Offline Offline

Сообщений: 1696



Просмотр профиля WWW
« Ответ #41 : 06 Декабря 2012, 09:28:32 »

Описана прикладка не к углу рта, а ниже его - "где усы и борода встречаются возле корней нижних зубов". Это именно тот способ, который мы видим на фреске из Исфахана, рис. 21 и из-за которого весь сыр-бор был Подмигивающий. И назван он (как и прикладка к брови) ошибочным не потому, что возможен контакт тянущей руки с лицом или корпусом, а потому, что они "слепые". Вероятно, имеется в виду, что при положении стрелы справа рука или лук заслоняют цель. Хотя этот момент мне неясен, потому что при "правильных" способах фиксации к углу челюсти, мочке уха и "белому пятну" (Улисс, у тебя есть борода. Где у тебя белое пятно? Подмигивающий) положение стрелы и лука относительно мишени должно быть примерно таким же.
Растяжение к горлу - это не под подбородок, а, скорее, подвешенная прикладка на уровне шеи сбоку или в район соединения ключиц. Похожие варианты есть на рис. 1, 2, 7, 14, 16 и довольно часто встречаются в Европе. Как и прикладка к груди, отвергается,
Цитировать
потому что с ними невозможно целиться точно
, про контакт с телом ничего не сказано. Более того, несомненно контактные прикладки к "белому пятну" и углу нижней челюсти признаются правильными.
Интересно, что на персидских иллюстрациях преобладают именно те прикладки, которые одобряются трактатом: к углу нижней челюсти и под ухо (то есть либо к мочке, либо к "белому пятну").

Арабы 15-16 века (рукопись "Книга о превосходстве лука и стрелы", ок. 1500 г., известна в английском переводе Н.А. Фариса и Р.П. Элмера как "Arab Archery").
Записан
Natabos
Администратор
Гуру
***

Reputation: +16/-0
Offline Offline

Сообщений: 620


Упираюсь и тяну <-)-

город: Sankt-Petersburg (Russia)


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #42 : 06 Декабря 2012, 09:47:53 »

(Улисс, у тебя есть борода. Где у тебя белое пятно? Подмигивающий)

Длительным тактильным исследованием границ небритого пространства на моем лице действительно выявлен участок кожи "кпереди" (как сказал бы мануальный терапевт) от мочки уха и выше "угла челюсти" (на которой волосатость уже присутствует)..., лишенный волос.
О цвете его ничего сказать не могу.  Строит глазки
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2012, 09:50:55 от Natabos » Записан

Трудней всего в жизни молча наблюдать за тем как кто-то не умеет что-нибудь делать
Улисс
Настоящий Лучник
*****

Reputation: +17/-0
Offline Offline

Сообщений: 2440



Просмотр профиля
« Ответ #43 : 06 Декабря 2012, 09:50:02 »

Оля, у меня усы и бород встречаются возле корней нижних зубов, и это называется - внешний угол рта.
Белое пятно - за углом челюсти под мочкой уха, фактически - на задней части головы.
При тяге к этому месту , а также - к углу челюсти и мочке уха, прикладка к телу не очень-то возможна - ухо отрежет, или щёку обдерёт, ибо ВСЕ описанные, как правильные, прикладки (точнее, места парковки, или окончания тяги) находятся ЗА лицом, то есть при взгляде на стрелка анфас они не видны. Соответственно- для тяги в это место требуется поворот или наклон головы.
Насчёт "видно-не видно, и потому плохо": посмотрите на сея в зеркало. Тяга к углу рта, "где усы становятся зубастой бородой" и тяга "вдоль губ к точке между мочкой уха и плечом" происходит на одном и том же уровне, соответственно - с точки зрения видимости они совершенно одинаковые.

Асафан начал выкладывать свой вариант перевода на Мании, но он практически не отличается, а вот картинок с хватами мне почему-то не видно, и на араб-арчери не перейти...
Записан

Не важно, откуда растут руки, если они золотые!
Тот, кто смотрит вдоль оперения на наконечник, видит больше, чем тот, кто никогда этого не делал
Natabos
Администратор
Гуру
***

Reputation: +16/-0
Offline Offline

Сообщений: 620


Упираюсь и тяну <-)-

город: Sankt-Petersburg (Russia)


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #44 : 06 Декабря 2012, 09:59:19 »

Белое пятно - за углом челюсти под мочкой уха, фактически - на задней части головы.
При тяге к этому месту , а также - к углу челюсти и мочке уха, прикладка к телу не очень-то возможна - ухо отрежет, или щёку обдерёт, ибо ВСЕ описанные, как правильные, прикладки (точнее, места парковки, или окончания тяги) находятся ЗА лицом, то есть при взгляде на стрелка анфас они не видны. Соответственно- для тяги в это место требуется поворот или наклон головы.

На самом деле не факт, потому как при всех описаниях "прикладок, парковок и т.п." надобно еще учитывать каким именно местом руки они выполняются, кмк...
Записан

Трудней всего в жизни молча наблюдать за тем как кто-то не умеет что-нибудь делать
Страниц: 1 2 [3] 4 Печать 
archery.ru  |  История лука и арбалета  |  История луков и арбалетов (Модератор: Ольга Р.)  |  Тема: Персия и Средняя Азия (!большие картинки!)
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2006-2008, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!